مقابلة مع غبطة البطريرك الماروني مار نصرالله بطرس صفير مع مجلة المسيرة

2009-11-03

مجلة النجوى المسيرة

لم أتراجع! تحاشيت إحراج البعض: إما السلاح! وإما الديمقراطية!

حزب الله يعمل لمصلحة إيران.. وسوريا لن ترفض العودة إذا تمكنت"

لماذا لا تتشكل الحكومة حتى اليوم في رأي غبطتكم؟

وتسألونني أنا؟ عليكم أن تسألوا أهل الحكم! يظهر أن ثمة مداخلات أجنبية من هنا ومن هناك تسهم كلها في عرقلة التأليف.

هل سوريا من بينها؟

وهل سوريا وحدها؟ هناك أكثر من سوريا.

ويبدو أن عدم تأليف الحكومة لغاية اليوم أظهر عدم صحة الرهان على معادلة س-س؟

ألا يوجد سوى سوريا والسعودية؟ كل الناس يتدخلون في شؤوننا، ولكل واحد أغراضه وغاياته.

هل في رأيكم من أهداف عرقلة قيام الحكومة تعويد اللبنانيين على غياب المؤسسات؟

هناك دول لها أغراض وغايات وتريد أن تنفذ غاياتها، وهذه الغايات يتعارض بعضها مع بعض، وهذه نتيجة هذه الغايات وذاك التعارض.

هل يمكن وضع الولايات المتحدة الأميركية والغرب من جهة وإيران وسوريا من جهة أخرى على قدم المساواة؟

أنا أقول هناك مداخلات، إذ يتدخل كل طرف حسب ما يناسبه ويناسب أغراضه وغاياته، خصوصا أن كل الناس لها أغراض وغايات.

هل المشكلة لها وجهان: وجه داخلي وآخر خارجي؟

بالتأكيد، فالخارج يؤثر على الداخل، والداخل يؤثر أيضا على الخارج. أليس هناك ناس في الداخل يلجأون إلى الخارج لنيل أغراضهم وغاياتهم؟

أبديتم قلقكم أخيرا على مستقبل لبنان ومستقبل الجمهورية اللبنانية مم تتخوفون عمليا؟

نريد أن يكون لبنان بلدا مستقلا على صغره وقلة عدد شعبه وصغر رقعته، ولكن عندما تكون هناك مداخلات من الدول الأجنبية، فتكون في المقابل مجاراة قسم واسع من اللبنانيين لهذه التدخلات، اعتقادا منهم بأن هذا الاسلوب يدر عليهم المكاسب النيابية والوزارية وما سوى ذلك، هذا ما نراه سائرا في هذا الاتجاه، ولسوء الحظ إن من الناس من يطلبون خير بلدان سواهم أكثر مما يطلبون خير بلدهم.

وعلى نحو مستمر؟

لأن ليس هناك من يضع حدا لذلك.

منذ اعتلائكم السدة البطريركية قبل 25 عاما إلى اليوم وأنتم ترافقون أحوال الرعية محطة تلو الأخرى، فكيف توصفون الرسم البياني لمسيرة الموارنة في وطنهم؟

لا نذيع سرا، وهذا شيء ظاهر، فمنذ العام 1975 إلى اليوم، هاجر من لبنان أكثر من مليوم لبناني أغلبيتهم من المسيحيين الذين يتوجهون إلى استراليا والولايات المتحدة وكندا وغيرها من البلدان، وهذا بدافع قلة العمل في لبنان أو أن أسباب هذا العمل لا ترضي اللبناني، ولذلك يهاجر، وهذه الهجرة ما زالت متواصلة، ولكن ثمة هجرة إسلامية أيضا، إنما المسيحيون عندهم طموح، ربما، أكثر من غيرهم، مما يجعل مسألة الارتقاء في الحياة أولوية لديهم.

هل أسباب الهجرة تنحصر في البعد الاقتصادي أم أن العوامل الأمنية وعدم الاستقرار السياسي وغياب الحريات هي الدافع الأساسي أيضا إلى الهجرة؟

الأمور كلها مترابطة بعضها مع بعض.

ولكن هناك أيضا هجرة مسيحية من الأطراف إلى الداخل إذ يبدو الوضع وكأن هناك عملية تفريغ متواصلة للقرى المسيحية، فهل من دور للكنيسة في هذا المجال؟

وهل في إمكاني، على سبيل المثال، إقناع أحد بالعدول عن السفر؟!

لماذا لا تقوم الأبرشيات بمشاريع معينة من أجل تحفيز الناس على البقاء في أرضها؟

لقد انجزت الكنيسة حوالي 1500 مسكن، وهي تقوم بما يتوجب عليها، وهذه المسؤولية لا تقع عليها وحدها. لسنا تجارا ولا مقاولين، ونقدم للناس ما في استطاعتنا تقديمه.

لماذا لا يحث المستثمرون على شراء الاراضي من أجل الحفاظ على التوازن العقاري في لبنان؟

للمستثمر أهدافه، وهو ليس بوارد شراء أرض لا تغل عليه أو أن يستولي عليها الناس في المستقبل.

ما هو الدور المطلوب من المسيحيين اليوم، خصوصا أن لهذه الجماعة مساهمة كبرى في إنشاء هذا الكيان واستمراره؟

قبل الحديث عن الدور المطلوب من المسيحيين يجب أن يحبوا بعضهم بعضا! فكيف تكون المسيحية دين المحبة والمسيحيين يراشقون بعضهم بعضا في استمرار؟! بينما هذا الوضع لا ينطبق على السنة والشيعة على رغم وجود وجهات نظر مختلفة داخل هذين المذهبين. وهل في استطاعتي فعل المعجزات؟

أليس في ذلك دليل تنوع وديمقراطية داخل البيئة المسيحية؟

هل السباب هو دليل تنوع وديمقراطية؟ الآخرون ساكتون، ربما، على مضض، ولكنهم لا يجاهرون بالسباب والتشنيع مثل المسيحيين. ماذا تريدون أن نفعل؟

هل العرقلة التي استجدت مؤخرا مصدرها داخلي وتحديدا العماد ميشال عون من خلال تمسكه بوزارة الاتصالات، أم ثمة إيعاز خارجي بالعرقلة والفراغ الحكومي؟

في الماضي كان هناك قسمان: قسم يحكم وآخر يعارض، وكانت الأمور ماشية، والتداول والتناوب على الحكم يحدثان في شكل تلقائي، بينما المشكلة أنهم يريدون وضع المعارضة والموالاة في الحكومة ذاتها. وقد شبهنا ذلك مرارا وتكرارا بعربة وضع لها حصانان واحد في المقدمة وثان في المؤخرة، فكيف يمكن لهذه العربة أن تسير وتتقدم؟

بعض الإعلام صور وكأنكم تراجعتم عن هذا الكلام؟

لم أتراجع! ولكن عندما رأيت أن هناك ميلا لدى معظم الأطراف إلى تشكيل حكومة من موالاة ومعارضة، لم أرغب في مواصلة إحراجهم.

ماذا لو كان التوجه نحو تشكيل حكومة من الأكثرية؟

وما المانع من ذلك، فهذه الصيغة مطبقة في كل بلدان العالم، كما أن الخيار يعبر عن نضوج وحرص على مصلحة البلد.

ولكن في بلاد الخارج لا يوجد سلاح في أيدي مجموعات يفترض أنها مدنية؟

صحيح، وبالتالي ما العمل في ظل وجود هذا السلاح؟ الحكومة تأتي من الشعب، ولا يجوز أن تشكل هذه الحكومة وكأن الانتخابات لم تجر.

هل الحديث عن نتائج الانتخابات ما زال ممكنا بعد استدارة الزعيم الدرزي وليد جنبلاط مئة وثمانين درجة تقريبا؟

في حال سلمنا في الواقع بعدم وجود أقلية أو أكثرية، ولكن هل من الطبيعي أن تكون الأقلية والأكثرية في حكومة واحدة؟

ما هو حاصل أن ثمة معركة بين الديمقراطية والسلاح؟

الديمقراطية لا تعمل معارك بخلاف السلاح الذي يعمل معارك. وهل المطلوب أن يتسلح القسم الآخر من اللبنانيين ويتعاركان بعضهما مع بعض! هل هذا هو المطلوب؟! وهل يوجد في أي بلد في العالم طرف مسلح من خارج الدولة وأقوى منها؟. هذا شواذ.

كيف تمشي الديمقراية إذا؟

تمشي الديمقراطية بمساواة كل الناس أمام القانون. هذا مبدأ عام، فحيث هو السلاح، السلاح هو الذي يسيطر، وحيث لا سلاح، الديمقراطية هي التي تسيطر. لا يمكن في بلد واحد أن تتسلح جماعة بالسلاح وأخرى بالديمقراطية!

هل للشواذ الموجود عندنا أن يستمر؟

ها هو مستمر! في حال عدم مطالبتهم بالتخلي عن السلاح سيبقى هذا السلاح في متناولهم.

من هو الطرف الذي عليه أن يأخذ على عاتقه هذه المسؤولية؟

الدولة بطبيعة الحال، ونتمنى أن يشتد ساعدها وتفرض نفسها.

هل تتوقعون حربا إسرائيلية جديدة؟

لا أعلم. هل أنا لست نبيا.

ولكنكم على اطلاع على الأوضاع؟

كل ما نتمناه هو إبعاد شبح الحرب عن لبنان.

يطرح البعض تشكيل حكومة تنكنوقراط وإحالة المواضيع السياسية الكبرى إلى طاولة الحوار برئاسة الرئيس سليمان ما رأيكم؟

لقد تم تشكيل حكومات تكنوقراط مرات عدة في لبنان. ولكن هل يقتنع الطرف الذي يحمل السلاح بالتخلي عن سلاحه؟هناك شعور لديه بأن السلاح يعزز موقعه السياسي.

هذه المعضلة التي لا حل لها؟

لا يوجد شيء لا حل له. المهم أن يتوخى كل الأطراف مصلحة بلدها في الأولوية، وعندذاك تصطلح الأمور.

إذا ماذا لو ربحت 8 آذار الانتخابات؟

طالما أن 14 آذار فازت في الانتخابات، كان يفترض بها استلام الحكم، وأن ينتقل الفريق الاخر إلى صفوف المعارضة، والأخيرة لها دور، والحياة السياسية لا تستقيم من دون موالاة ومعارضة. لكن الطرفين يريدان في الواقع المشاركة في الحكم، وهذا أمر غير معقول!

يقال إن الرئيس المكلف في غير وارد تشكيل حكومة أكثرية خشية تكرار أحداث 7 أيار؟

ربما هذا الكلام صحيح في ظل وجود طرف أعزل وآخر مسلح.

هل الشيعة فقط في لبنان هم الطرف المسلح؟

جميعهم مسلحون، الشيعة وغير الشيعة.

هل تتخوفون من تكرار أحداث أمنية على غرار حادثة عين الرمانة الأخيرة؟

كل حادث يكون له إجمالا ذيول. ضربتوا وضربني. البلد لا يمكن أن يستمر على هذا المنوال. يجب أن يعم الهدوء والسكينة، وأن ينصرف الناس إلى أعمالهم، وأن يزدهر البلد وتعود ثقة المواطنين ببلدهم.

ما تقييمكم لأداء وليد جنبلاط؟ وما تأثيره على كل المسار السيادي على مسيرة الحرية والاستقلال؟

لماذا تركزون على وليد جنبلاط؟

لأن حركته وانتقاله ألغيا مفاعيل الانتخابات وابطلا أن تكون الاكثرية أكثرية.

ربما أن وليد جنبلاط حيث يرى مكسبا يذهب.

ما هو مكسبه الآن؟

عليك أن تسأليه.

هل عرفكم إلى نجله تيمور؟

أعتقد بأنه عرفني إليه من زمان.

هل حصل في لقائه بكم عتب منكم أو تفسير منه؟

هو حر في الانتقال بالطريقة التي يراها مناسبة. هل أطلب منه البقاء في المكان الذي كان فيه؟ يبدو أنه رأى أن هناك أضمن له، أو أربح له!

تقصدون أضمن لحياته ربما؟

لحياته أو غير حياته.

هل ثمة قنوات اتصال مع حزب الله؟

كان الحزب يزورنا بين الحين والآخر، ولكننا لم نعد نراهم في المدة الأخيرة.

لماذا لا ترسلون إليهم موفدا؟

أبوابنا مفتوحة. ولماذا نرسل أحدا؟ هل لنقول لهم "تعو لعندي"؟

هل يوجد زعل؟

لا يوجد زعل. ماشي الحال.

هل كان لمقابلتكم مع "المسيرة" أثر سلبي على العلاقة مع "الحزب"؟

هل تقصدين أن "المسيرة" حركت الأمور.

يقول البعض أنكم مقلون في الكلام السياسي في هذه المرحلة، علما بأنها مرحلة صعبة جدا؟

الوعظة ليست للسياسة إنما لتذكير الناس بواجباتهم الدينية وشرح أمور دينية، وقد نتطرق من وقت إلى آخر إلى المواضيع السياسية، ولكن هذا لا يعني أن هذا يجب أن يكون موضوع الوعظة.

هل ثمة انكفاء في دور بكركي بين رأس حربة في إخراج السوريين من لبنان وانجاز السيادة وتحقيق الوصل مع المسلمين في 14 آذار 2005، وبين المطالبة بآحادية السلاح وبسط سيادة الدولة؟

هناك من يقول هذا القول ومن يقول عكسه أيضا، لكننا نقوم بما نقدر عليه. قلنا إن البلد يجب أن يكون مستقلا مهما كان الأمر. كتبنا أكثر من بيان في هذا الموضوع. حزب الله وغير حزب الله، الأمور تأخذ أشكال مختلفة. نحن طبعا مع أن تكون هناك علاقات جيدة مع جيراننا وبالاخص مع سوريا، ولكن هذا لا يعني أننا نرض بأن تحكمنا سوريا، ونصور كأننا عاجزون عن حكم أنفسنا بنفسنا. أما حزب الله، فما نقوله أن في كل بلدان العالم لا يوجد حزب معه سلاح بينما الأحزاب الأخرى غير مسلحة. إما كل الناس مسلحون وإما كل الناس غير مسلحين.

ماذا بدلت العلاقات الديبلوماسية بين لبنان وسوريا، وهي من المطالب المسيحية المزمنة، في طبيعة العلاقة بين البلدين؟

القوي يتدخل مع الضعيف، وبالتالي لا أعلم ما هي فعالية التبادل الديبلوماسي أو حدود التزام سوريا بهذه العلاقات.

هل تعرفتم على السفير السوري في لبنان؟

كلا.

ماذا عن كلام الرئيس السوري عن ضرورة تشكيل حكومة بغية عودة لبنان إلى مساره الطبيعي بعد أربعة أعوام من الاضطراب؟

نشكر له على هذا الكلام، ونتمنى بدورنا أن يكون لبنان بلدا مستقرا وتشكل فيه حكومة تدير أموره.

هل حزب الله هو تركة سورية في استطاعة دمشق معالجتها، أم أنه تركة سورية إنما دمشق عاجزة عن معالجتها؟

حزب الله نشأ من هذا الشعب اللبناني ومثل كل الشعب اللبناني ومثل كل حزب راح يبحث عن حلفاء له. وحليفه الطبيعي إيران، والأخيرة تمده بالسلاح والمال، لأن إيران لها أهدافها وتطلعاتها. لا شك في أن حزب الله يعمل لمصلحة إيران، والأخيرة تقويه. يدينون بالولاء لإيران أكثر مما يدينون بالولاء للبنان.

هل الاداء السياسي لمن سعيتم جاهدين إلى عودتهم إلى حياة السياسية كان مخيبا بالنسبة إليكم؟

المسألة هل نحن في ظل دولة أو لا دولة. ليس في استطاعة كل واحد منا أن يعمل دولة وحده، وبالتالي على الكل الانخراط في الدولة لتقوم الأخيرة بواجباتها.

هل هم الأطراف غير المنخرطين في الدولة؟

الانخراط في الدولة هو لمصلحة الجميع، لأن لا خيار خارجها، والالتفاف حولها يجعلها ذات شأن.

مشروع 14 آذار هو قيام الدولة، بخلاف المسيحيين المتحالفين مع 8 آذار الذين ينفذون مشروع حزب الله؟

ماذا نفعل بهم؟ هل نقطع رؤوسهم؟ البلد لا يقوم بفئة مسلحة وفئة عزلاء من دون سلاح. يجب أن ينتظم أهل البلد في فئة واحدة، ويكون السلاح في يد رجال الجيش وقوى الأمن وغيرهم، وطالما هناك ناس عاديون ومعهم سلاح وناس بلا سلاح لن تسير الامور.

هل تخشون على مسيرة الاستقلال؟

الاستقلال يتطلب من يتعهده. فهو مثل أي شيء يتطلب من يحافظ عليه، أما إذا كان هناك ناس مع الاستقلال وناس ضده ويستقدمون دولا لتؤمن لهم منفعة شخصية، فيكون الاستقلال في هذه الحال في وضع سيء جدا. ولذلك على الجميع الالتفاف حول البلد.

هل الوضع اليوم في لبنان، على غرار العام 1982، قابل لللانعكاس؟

لقد خرجت سوريا من لبنان إنما ثمة فئة من الناس تأتمر بأوامرها.

هل تتخوفون من عودة النفوذ السوري؟

في حال فتحوا لهم المجال لن يتأخروا! أليس كذلك؟

هل العرقلة الحكومية تدخل في هذا الاطار؟

ربما، إنما نعود ونكرر أن الاستقلال يتطلب من يتعهده، فمن يربي ولدا، على سبيل المثال، عليه أن يرافقه حتى يشتد ساعده، وكذلك الاستقلال يجب ألا يترك وحده، أي أن على اللبنانيين تحمل مسؤولياتهم في هذا المجال.

أليس غبطتككم من يفترض به أن يرعى هذا الاستقلال؟

هل الاستقلال علي وحدي أنا؟!

الدور المرجعي والتذكير بالثوابت يؤديان الغرض المطلوب؟

ولكنهم لا يصغون إلى ما نقوله!!

كيف تصفون علاقتكم بفخامة رئيس الجمهورية؟

جيدة. فهو رئيس البلاد ويجب تسهيل الأمور أمامه. هذه أول مرة يتعثر تأليف الحكومة، وهذه مسألة غير طبيعية.

ألن يسمح سلاح حزب الله بقيام الحكومة؟

حزب الله أو غيره، ولكن نقول عموما عندما يكون هناك ناس مسلحون وناس بلا سلاح لا تستقيم الأمور. يفترض مساواة الناس أمام القانون.

قد يتهم البعض كلامكم بأنه دعوة لغير المسلح أن يتسلح؟

لماذا؟! ألم يتعظوا من التجارب السابقة التي لم توصل إلى أي نتيجة، لا بل أدت إلى خراب البلد، وأن الحل الوحيد هو في الركون إلى الدولة؟

هناك تراجع في دور المسيحيين لمصلحة السنة والشيعة. ما هو تصوركم لإعادة المسيحيين إلى ريادتهم؟

التأخر هو مسؤولية المسيحيين، فعلى المستوى الديمغرافي العائلة المسيحية، على سبيل المثال، لا تتجاوز الخمسة أشخاص بينما العائلة الإسلامية مؤلفة من 10 و15 شخصا.

هل تنظيم أعراس جماعية يدخل في هذا الإطار؟

ثمة جوانب اقتصادية ومعيشية، والرابطة المارونية هي التي اهتمت بهذه المسألة.

هناك من يقول أن لبنان الكبير لم يخدم المسيحيين؟

هل تريد تصغيره؟!

المقصود أن المسيحيين تحولوا أقلية؟

علينا أن نعيش مع بعضنا بعضا، هل إذا انكفأنا على ذاتنا وعملنا لبنان الصغير نعيش مرتاحين أكثر؟ الكثرة البشرية لا يمكن حجزها، وفي حال صغّرت البلد وانطويت على نفسك، من يضمن عدم مهاجمتك؟

وهل يفترض البحث في الصيغة مجددا؟

نحن اليوم في حال تراجع ديمغرافي. هل علينا البحث في تقسيم البلد والعيش وحدنا؟

هل تتخوفون من التوطين؟

يقال إن التوطين غير وارد، ولكن في حال حصوله هذا مر خطير للغاية.

ما هو موقف الكنيسة؟

نحن نقول إن البلد بالكاد يكفي حاله وبالتالي لا يمكن أن نثقّله ليتعثر أكثر.

ألا تعتقدون بأن انتفاضة الاستقلال أعطت أملا للبنانيين بأن هذا البلد قابل للحياة؟

لبنان قابل للحياة، ولكن يجب أن يسير أبناؤه في نسق معروف بغية أن يكون قابلا للحياة، إنما في حال يريد كل واحد الذهاب إلى بلد آخر من أجل أن يستحضر فوائد له، لا يمكن أن يقوم البلد. يجب أن يضع اللبناني طاقته في بلده، وأن يكون كل أهل البلد متوافقين بعضهم مع بعض من أجل ان يبنوه.

هل الثوابت المشتركة بين السنة والمسيحيين التي توجت في 14 آذار يمكن أن تنسحب على حزب الله في المستقبل؟

لا يوجد شيء أبدي، فالافكار تتغير، والأوضاع تتبدل، ولكن حزب الله اليوم يملك إمكانات كبيرة ومدعوم من الخارج.

هل علينا أن نيأس من هذا الواقع؟

إطلاقا.

وما العمل إذا؟

علينا أن نجاهد، وأن نقابل الواقع على ما هو عليه، ولكن عن وعي وعن إدراك وليس أن نرمي أنفسنا على العمياني في الأتون.

من اجل اعادة لبننة حزب الله؟

طبعا.

هل تؤيدون ما ذهب اليه رئيس الجمهورية في عيد الجيش من المطالبة بتعديلات دستورية؟

لا أعرف ما هي التعديلات. فهذه المسألة تقنية، ليس من أجل تعزيز الصلاحيات إنما لحسن سير عمل المؤسسات وفصلها وتوازنها. ولكن ثمة من يدعو إلى تطبيق الطائف اولا ومن ثم البحث عن التعديلات المناسبة، خصوصا أن هذا الاتفاق لم يطبق بعد.

لقد أبديتم عشية الانتخابات تخوفكم من تغيير وجه لبنان. هل هذه الخشية ما زالت قائمة؟

طالما أن كل طرف ما زال يسعى إلى جر البلد إلى المكان الذي يريده، الخشية تبقى قائمة.

ما هي الرسالة التي على الموارنة حملها وما هو دورهم في لبنان-الرسالة؟

لا يتخلف دور الموارنة عن دور شركائهم في الوطن، ولكن على الموارنة أن يكونوا روادا وأن يحافظوا على البلد ويكونوا في مقدمة المدافعين عن الكيان والاستقلال والجمهورية وحرية أبناء هذا البلد.

عشية سفركم إلى روما زعم البعض أن قداسة البابا يخطط لإقالتكم والدعوة إلى انتخابات بطريركية جديدة؟

الأحبة كثر... ها قد ذهبت إلى روما وعدت ولم يحدث شيء، أليس كذلك؟

العدد 1250- النجوى 2/11/2009