مقابلة مع الوزير السابق إبراهيم شمس الدين

المحرر العربي/18 كانون الأول/09

الشيعة كجماعة بشرية، غير مؤيدين لأطروحة ولاية الفقيه العامة بمعناها السلطوي

ليس بالضرورة أن يكون ما نراه هو قرار الشيعة إطلاقاً«...

الدولة القوية لا تُنْتَظَر لأنها ليست هدية ولا وحياً، بل تُصنَعْ

أن تبقى جهة ممسكةً برقاب الناس تحت عنوان سياسي طائفي، فهذا أمر خطر!

مصطلح الديموقراطية التوافقية تلفيق كلام ما بين تعبيرَيْ ديموقراطية وتوافقية

إمساك الأحزاب بالطوائف يفكك البنى الاجتماعية

عدم قدرة الجيش الفنية لا يجب أن تشكل حجة لعدم تمكين الدولة من القيام بواجباتها

نحن اليوم في وضعية هدنة على الحدود الجنوبية وهي أفضل وضعية نكون فيها

الوجود العسكري الحربي شيء والمقاومة شيء آخر

قانون انتخاب (60) مكّن القوى السياسية من إنشاء الاصطفافات

إمساك الأحزاب بالطوائف يعني أن الطائفة تعتبر مخطئة إذا أخطأ الحزب.. وتعاقب وتخسر أو تربح إذا خسر أو ربح الحزب!

أجرى الحوار: ماريو عبود /المحرر العربي/ المحرر العربي/18 كانون الأول/09

الفكر هو نفسه، مطعّماً بزبدة الخبرة ودسم التطور، فالإبن سرّ أبيه وقدر الثقافة أن تَرِثَ عِلماً وتورّث معلمين. إنها حال الوزير السابق إبراهيم شمس الدين الذي يشكل حالة فكرية يُفترض بكل لبناني أو عربي أن يطلع عليها لأن فيها الكثير مما يجمع حتى عندما تختلف الرؤى. ويكفي للرجل المتوقد في هدوئه أن يقول مثلاً: »إن القوة لم تكن يوماً حلاً في شيء، فهي استخدمت مع الكَثْرة ضد الحق في عاشوراء ولم تُفلح« ليدرك محدِّثُه أن طريق الحلول تمر حكماً في معابر أُخَرْ.

> ألم نكن في غنًى عن أي تسوية سورية - سعودية لو قبل الشيعة بمنطق الديموقراطية (الأكثرية والأقلية).

- لا أرى في عناصر السؤال ترابطاً صحيحاً: فالمسألة ليست في قبول الشيعة أم عدم قبولهم. نحن نتعامل مع قوى سياسية تختلف عن الطوائف لأن صيغة لبنان أو الميثاق مبني على طوائف لا على أحزاب سياسية. وبحسب الميثاق، الطوائف تشارك في الصيغة لا الأحزاب لأن الطوائف باقية فيما الأحزاب تكبر وتصغر أو حتى تزول. وعبر تاريخنا نرى أن الأحزاب تندثر ولا يبقى منها أي شيء. لذلك لا أوافق على مقولة إن الشيعة أرادوا أو لم يريدوا. فطائفة اللبنانيين المسلمين الشيعة (ومعاليه يُصرّ على هذه التراتبية)، ليس بالضرورة أن يكون ما نراه، هو قرارهم السياسي إطلاقاً.. العقل أو الخيال للبنانيين المسلمين الشيعة وُضع مع الإمام محمد مهدي شمس الدين والسيد موسى الصدر في مؤسسة المجلس الإسلامي الشيعي الأعلى، أي الانتماء النهائي للوطن ولا مشروع خاصاً لهم، وولاؤهم هو لدولتهم ووطنهم، ويشتركون مع اللبنانيين الآخرين في تطوير بلدهم، بحيث يكون لهم حضورهم السياسي الاجتماعي. اليوم القوة السياسية الشيعية التي هي ضمن الطائفة الشيعية هي التي تدير الأمر وبعنوان اللبنانيين المسلمين الشيعة، كما هو الأمر في طوائف أخرى ما عدا المسيحيين الذين لديهم تنوع وهذا أمر صحيح وصحي. ومن هنا اعتبر أن إمساك الأحزاب بباقي الطوائف هو أمر خطر على الطوائف كمجموعات بحيث يُعتبر أن الطائفة إذا أخطأت أخطأ الحزب وتُعاقَب وتخسر أو تربح إذا خسر أو ربح الحزب، ناهيك عن أن هذا الموضوع يؤسس لحالة العداء بين الناس ويصبح الشيعة مثلاً على خطأ إذا أخطأ قائدهم وهذا ما يفكك البنى الاجتماعية وينتج قرارات سياسية غير صحيحة.

ما معنى الاصطفاف الشيعي؟

> إذاً كيف تفسر اصطفاف غالبية الشيعة خلف ثنائي »أمل - حزب الله«. هل هو إحساس الخوف من ذاكرة الماضي، إحساس القوة، أم الإيمان بالمشروع السياسي؟

- بالاستدراك، أنت ألمحت إلى التقارب السوري - السعودي في السؤال الأول، وأنا أعتبر أن هذا الأمر مطلوب بغض النظر عن الوضع السياسي في لبنان، فأي تقارب عربي هو أمر جيد خصوصاً إذا كان بين السعودية وسورية وهو ينعكس إيجاباً على لبنان وتنتفي الخصومات والتوتر والخيارات تصبح أوضح، ليتكون الموقف العربي أو السلوك العربي. بالعودة إلى الاصطفافات، أنا أرى أنها لا تولد من خلال السلوك الاجتماعي، بل تخلقها الصيغ التطبيقية للنظام السياسي أي بسبب آليات الحكم السياسي وتحديداً آليات قانون الانتخابات. فقانون (1960) الذي أُحيي بعد أن كان جثة وحُقن بسوائل ليبدو كأنه حي، إنما هو (زوجين) حقيقةً. هذا القانون مكّن القوى السياسية من أن ترسم أطرها الجغرافية والسياسية والطائفية المتداخلة بحيث من الطبيعي أن تنشأ الاصطفافات: لم يُسمح للشيعة إلا أن يكونوا ويتصرفوا كشيعة، والأمر نفسه ينسحب على بقية الطوائف؛ فعندما نحصر أي جماعة في حيّز ما، وفي حدود فكرية، تبرز هويتهم الجزئية. لذلك أقول: اللبنانيون المسلمون الشيعة دُفعوا ليتصرفوا على أنهم شيعة أولاً، وربما دائماً، وهنا الخطر الذي يدفعني إلى قلق حول الهوية الوطنية التي هي من ضمن القواسم المشتركة والتي تتم محاولة إبادتها واضمحلالها لصالح هويات جزئية يمكِّن القوى السياسية من أن تبقى مسيطرة.

فلو كان هناك قانون انتخابي آخر يسمح ببروز قوى عديدة في محيطها لانتفت حدة الحصريات الطائفية السياسية والاستقواء من القوى السياسية على طوائفها، وهذا لا يعني بالضرورة اختفاء الأحزاب، فـ»حزب الله« موجود وحركة »أمل« والتيار الوطني وغيرهم موجودون، ولكن أن تبقى جهة ممسكة برقاب الناس تحت عنوان سياسي طائفي، فهذا أمر خطر وغير صحيح وغير مقبول وأنا لا أقبله.

»اللبنانيون المسلمون الشيعة«.. لماذا؟!

> تركزون في حديثكم على »اللبنانيون المسلمون الشيعة« وهذا ما كان الإمام محمد مهدي شمس الدين يدعو إليه لناحية انخراط الشيعة داخل مجتمعاتهم العربية. فلماذا نلحظ اليوم نزعة نحو »إسقاط« دعوة الإمام شمس الدين والتفافاً أكثر نحو مَن يؤيد ولاية الفقيه؟

- أيضاً، لا أعتبر أن الكلام دقيق. فالإمام شمس الدين أعطى هذا الخطاب في وصاياه قبل وفاته، والدعوة نحو الاندماج ليست بقصد التوجيه، بل بهدف التذكير، وكلامه لا يعني أن المسلمين الشيعة كان لديهم فكر أو مشروع انفصالي، إنما ذكّرهم بما هم عليه؛ ولكن أنا أعتقد اليوم أن العمل الذي أُسِّس عليه منذ 30 عاماً هو في تآكل. موضوع »الشيعة العرب« هو مصطلح للوالد، هو نحته وبنى عليه، لذلك في منتصف التسعينات حصل ارتياح في الوضع داخل السعودية وحصل حوار داخلي وعودة للمعارضين؛ ونشأ فكر آخر، الأمر نفسه حصل في البحرين والكويت، فالإمام شمس الدين أيّد التعديل الإصلاحي بالتحول نحو الملكية الدستورية في البحرين وذكر ذلك في وصاياه.

في موضوع ولاية الفقيه: أنا أعلم، كما أعلم أنك جالس هنا، إن الشيعة كجماعة بشرية غير مؤيدين لأطروحة ولاية الفقيه العامة بمعناها السلطوي السياسي. نحن الشيعة اللبنانيين قابلون بلبنان النظام الديموقراطي البرلماني بصيغته. أطروحة ولاية الفقيه لها شرعيتها وحقيقتها في دولة اسمها الجمهورية الإسلامية في إيران ونحن نقبلها بقبولهم لها، وأتوقع أن يقبلوني بالنظام الذي ارتضيته لنفسي.

> إذاً، كيف تفسر هذا الترابط الذي يزداد توثيقاً بين شيعة لبنان وإيران، بين شيعة اليمن وإيران، بين جزء كبير من شيعة العراق وإيران؟

- أنا أميز الشيء الصحيح من الشيء الواقعي، والواقعي ليس دائماً صحيحاً، وهذا مثل اتهام الإسلام أنه إرهابي، (مستطرداً): وهل يعكس أسامة بن لادن الإسلام الحقيقي، الإسلام الذي يدعو إلى التواصل والحوار؟ أبداً، فبن لادن مسلم ولا يمثل الإسلام؛ وبالتالي، كما لا أقبل تهمة الإرهاب على الإسلام، لا أقبل التشخيص الذي تطرحه. لا يوجد شيء اسمه »شيعية عالمية« ولا شيعة عابرين للقارات ولا يوجد شيء اسمه »هلال شيعي«، وأنا كتبت أن الشيعة لا يقبلون أن يكونوا هلالاً بل يريدون أن يكونوا بدراً تاماً، وتمائم بدرهم أن يكونوا مندمجين في أوطانهم. إيران دولة لها صيغتها والأكثرية الساحقة من سكانها هم من المسلمين الشيعة الإثني عشرية، والهوية الثقافية لا يمكن سلخها عن صيغة التطبيق في العمل السياسي، ولكن لا ارتباط بالمعنى السلطوي. فأنا رئيسي الذي يمارس عليّ السلطة، وكل أموري هي في هذه الدولة التي اسمها لبنان والمعروفة أنظمتها. الموضوع الذي تتحدث عنه في سؤالك يدخل في أنماط السياسات الخارجية للدول، هذه مصالح الدول وأي دولة لها نظام مصالح تتصرف بموجبه.

> حدثتكم عن الجنوح في السؤال السابق لأن السيد نصرالله يقول في الوثيقة السياسية: »نجدد الرفض لعملية التسوية والاتفاقات التي أنتجها مسار مدريد التفاوضي« وهذا يناقض الموقف الرسمي للدولة الذي عبر عنه الرئيس سليمان من مؤتمر مدريد؛ إذاً، هناك جنوح نحو الموقف الإيراني.

- موضوع الصراع العربي - الإسرائيلي وموضوع احتلال فلسطين له تقنية تحليل مختلفة. نحن كدولة لبنانية نلتزم المبادرة العربية في رغبة السلام وإرادة السلام، ولكن هذا نصف الطريق. الخصومة تحتاج إلى طرف واحد والصداقة تحتاج إلى طرفين والإشكال ليس في ما نريده نحن، بل في ما يقبل به الإسرائىلي. لنضع موضوع الحقوق جانباً، هناك تعبير شهير للإمام محمد مهدي شمس الدين يقول فيه نحن لا نريد العدالة المطلقة لأنه لا يمكن تحقيقها بل العدالة النسبية، عدالة الدول. أما في موضوع إسرائىل أنا لا أعتقد أن هناك سلاماً سيبنى مع إسرائيل لأنها لا تريد سلاماً، كما لا أعتقد أن هناك عملية السلام بل عملية سلمية itصs not a peace process itصs a peaceful process يستمر في خلاله قتل الفلسطينيين وتهجيرهم وهدم بيوتهم بتعابير منمقة. في الداخل اللبناني هناك جهات لها مواقفها، لكن مصلحة لبنان كدولة يجب أن تُحفظ وتُلحظ لأنها مصلحة الناس ويُعبَّر عنها عبر المؤسسات الدستورية، أما الرأي الآخر فلا أحد يستطيع أن يلزمني به، كما لا تستطيع أي جهة أن تلزم الدولة بخيارها. أنا أعتقد أن السيد نصرالله عبر عن منحىً فكري، عن الرؤية والقناعة لا عن السياق، فهم يرفضون الهدنة بينما الطائف نص على الهدنة التي اعتقد أنها أمر جيد، والأهم من هذا أننا اليوم في وضعية هدنة والوضع الموجود على الحدود وضع هدنة وهي أفضل وضعية يمكن أن نكون فيها. أنا لا أعترف بالاحتلال الإسرائيلي ولست في حالة سلام معهم ولا يزالون أعداء، والوضع سيستمر، ولكن هذا لا يعني أن هناك حرباً يومية يجب أن تنشب، هناك دولة يجب أن تكبر وتنشأ مع الاستعداد الكامل لأي عدوان وللمواجهة والجيش يجب أن يكون مستطيعاً الدفاع ويجب أن نمكّنه بحيث لا تكون عدم قدرته الفنية حجةً لاستمرار وضع غير طبيعي أو لعدم تمكين الدولة من القيام بواجباتها. أنا أسلم الدولة حصرية استعمال القوة شرط أن تدافع عني وتقوم بواجباتها.

وماذا عن الديموقراطية التوافقية؟!

> بما أنكم تحدثتم عن احتمال أن يكون السيد نصرالله يتطرق فكرياً إلى مسألة الهدنة، فهل ترى أنه في الإطار نفسه يأتي الكلام الذي يعتبر »أنه ما دام النظام السياسي يقوم على أسس طائفية فإن الديموقراطية التوافقية تبقى قاعدة للحكم في لبنان«.

- أنا أعتبر أن مصطلح الديموقراطية التوافقية غير صحيح وغير دقيق وهو تلفيق كلام ما بين تعبيري »ديموقراطية وتوافقية«. وأعتقد أنها صيغة تخلق قلقاً إضافياً في لبنان وتتنافى مع الديموقراطية بمعناها الحقيقي.

> »في لبنان جيشان، جيش للدولة وجيش لغير الدولة«، توافق أو لا توافق؟

- هناك جيش للدولة، لكن الجيش الآخر غير مصرَّح عنه بهذا المعنى وتعبير جيش غير موجود. أنا أفهم أن الدولة تكون الإدارة المركزية لوطن والدولة لها عدة شغل، ومؤسسة الجيش هي من المؤسسات الكبرى والضرورية، ولدولة محاذية لوجود عدواني يجب أن يكون هناك جيش يُقَوَّى ويُدعَّم وتُعاد خدمة العلم لشبابه. الوجود العسكري الحزبي شيء والمقاومة شيء آخر، وانطلاقاً من هذا المعنى أنا أرى أن غالبية الناس تعتبر أن المقاومة حقٌ لها كحق الحياة، وحق الدفاع عن النفس، وهذا لا يحتاج إلى ترخيص أو إجازة من أحد، لكن هذا لا يُعفي الدولة، فأنا لا أمنع الدولة عن شيء وأجلدها لعدم احتوائها عليه. لكنا لنا مصلحة في أن تكون الدولة قوية، والدولة القوية لا تُنتظر لأنها ليست وحياً ولا هوية تأتينا من مكان وفي فترة زمنية، الدولة الصحيحة والقوية والعادلة نحن نضعها عبر عملنا والتزامنا بأنظمتنا وقوانيننا وتطويرها والرضوخ لها، ومن هذه الدولة نصنع جيشاً قادراً عدةً وعتاداً نتكل عليه وندعمه ونؤيده، لا جيشاً نحوِّله إلى مؤسسة شرطة، فمن أسخف الأمور أن يتولى الجيش مهمات الأمن الداخلي. في الديكتاتوريات، الجيش هو الشرطة، فهل نحن نريد هذا اللبنان. في لبنان لا توجد ديموقراطية بل نظم ديموقراطية لكنها لا تطبَّق وإن طُبقت تُطبق بشكل اختياري بحسب المصالح.

معادلة الثقة للحكومة

> المعادلة التي أعطت الثقة للحكومة هي التالية: حكومة تشرع عمل المقاومة أو لا حكومة.. هل هذا صحيح؟

- يبدو الأمر كذلك. نعم. مع إعادة التذكير أنه لا هذه الحكومة ولا غيرها تشرع عمل المقاومة، فالمقاومة حق موجود دائماً، ننام ونصحو عليه. ولكن بالفهم اللبناني الملفَّق، ما تقوله في سؤالك يبدو صحيحاً.

»أخوية ومتكافئة«.. بدلاً من »ندية«

> تعبير »العلاقات الأخوية« بدل »العلاقات الندية« سيحول دون توجيه دعوة إلى الحريري ليزور سورية على اعتبار أن هذا النوع من العلاقات يسقط الطابع الرسمي والبروتوكولات؟

- العلاقة يجب أن تكون طبيعية بين البلدين. العلاقة مع سورية قدر وخيار. لبنان كالبيت، الذي له سياج وباب وساكنوه، لكن يجب أن يكون دائماً شفافاً ليظهر ما يجري فيه حتى وإن كنا »مستورين« في داخله، وسورية يجب أن تكون مطمئنة دائماً وترى ماذا يحدث، لا من أجل التدخل بل من أجل الشفافية التي تبين أن قاطني هذا البيت هم »فلاح« وليس المقصود هنا الشك في اللبناني بل بهدف التوثيق.

> دائماً نحن مضطرون لإجراء فحص دم سياسي!!

- أبداً، لقد قلت إن الأمر ليس من باب الشك بل للتوثيق، وهذا إثبات لحسن نية موجود. إبراهيم (ع.س) قال »أرني كيف تحيي الموتى«، أجاب: »أولا تؤمن؟«، قال: »بلى ولكن ليطمئن قلبي«. الوضوح يحفظ العلاقات. تعبير »الندية«، الحكومة السورية لا تحبذه وأزعجها، فإذاً لماذا علي أن أستعمله وهو لا يفيدني، وهذا التعبير دفع الفريق الآخر، الذي أكتب عنه بنيَّة صحيحة يستاء، بسبب اللغة غير الصحيحة. فلنستعمل تعبير »أخوية ومتكافئة« أما بالنسبة إلى الدعوة وتوجيهها فأنا لست مطَّلعاً على الأمر.

> ألا تعتقد أنه عندما ترفض دولة جارة تعبير »العلاقات الندية« فهذا يعني أنها في عقلها الباطن لا تعترف بلبنان كبلد إن لم يكن في حديقتها الخلفية؟

- لا أعتقد أن هذا الأمر موجود. أما بالنسبة إلى لبنان فأهله هم مَن يجعلوا منه بلداً أو يفقدوه صفة البلد. الآخرون يستطيعون أن يحتلوه كما فعلت إسرائيل؛ مسؤوليتنا نحن أن نحافظ على البلد، فإذا تصرَّفْت معه بخفَّة وبسلوكية البائع، فهو حكماً لن يبقى بلداً وعندها »السوريون وغير السوريين يبلُّون يدهم فيه«. أما إذا تصرفنا بوطنية حقيقية وانتماء لبناني حقيقي، فعندها يتعامل معنا الآخرون على هذا الأساس. هذا البلد، وبكل أسف ليس منفتحاً بقدر ما هو مشرَّع، وعلى اللبنانيين أن يستحوا قليلاً.

> هل تعتبر أن الاستنابات القضائية التي صدرت من سورية هي لنسف أي جدول أعمال يحمله الحريري وحصر الموضوع بالاستنابات للدخول منه مواربةً إلى موضوع المحكمة الدولية مع صاحب الشأن موضوع الاستنابات؟

- لم أفهم جيداً وبالتالي لا أستطيع التحدث عن الموضوع وأستبعد ما طرحَتهُ، وأعتقد أن هناك أموراً أكثر أهمية للتشاور في شأنها.

> صحيفة »النهار« تذكر في 6 ك1 »أن هناك انفتاحاً سورياً على لقاءات شيعية خارج »أمل وحزب الله« أين أنتم منها؟

- أنا لي علاقة جيدة مع إخوان كثيرين في سورية، علاقة قديمة وودودة ومحترمة وأحفظها وأحافظ عليها. أنا لا أخاف من سورية ولا من السوريين. لبنان كدولة، عليه أن يحسن التصرف من دون أن يعني ذلك أنه ولد شقيّ، نحن في سياستنا الخارجية علينا أن نهتم بمحورين: إكثار لبنان من صداقاته لدعم قضاياه، والحفاظ على نفسه من العدو، هذا هو محور السياسة الخارجية، وبديهيات الأمور تفترض البناء من الأقرب إلى الأبعد.

> الحملات التي استهدفت الرئيس سليمان قبل زيارته واشنطن، هل ترون إنها تأتي لتقييد رئيس الجمهورية في إطار معين؟

- أنا لم أتابع تفصيلاً ما كان يقال، لكن أقول إن رئيس الجمهورية هو رئيس البلاد ونقطة عالسطر، فهو ليس في حاجة إلى تعليم أو توجيه وإذا كان هناك من مشورة فهي تحصل في اجتماع، والقصر الجمهوري مفتوح، أما أن يُعطى توجيه إلى رئيس الجمهورية فالأمر ليس لائقاً وهو يضعف فكرة الدولة من دون أن يبرز قوة الموجِّه.