العربية/مقابلة مطولة مع الكتور سمير جعجع

اسم البرنامج: بصراحة

مقدم البرنامج: إيلي ناكوزي

تاريخ الحلقة: الاثنين 21-5-2007

ضيف الحلقة: سمير جعجع (رئيس الهيئة التنفيذية للقوات اللبنانية)

بصراحة: مع سمير جعجع

هل المجتمع المسيحي عاجز عن إنتاج قيادات جديدة؟

سلاح المقاومة كيف يمكن الحفاظ عليه؟

كيفية مواجهة المشروع الإيراني في لبنان

المعضلة الكبرى في لبنان رئاسة الجمهورية

لماذا لا تُجرى انتخابات نيابية جديدة؟

إيلي ناكوزي: مشاهدينا أهلاً وسهلاً بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج بصراحة, وهذه المرة نستتبع أيضاً وأيضاً في الملف اللبناني والأزمة القائمة في لبنان, ولكن هذه المرة من فندق بزمار مقر قائد القوات اللبنانية أو كما نسميه اليوم رئيس الهيئة التنفيذية في حزب القوات اللبنانية, طبعاً الأسئلة التي سنوجهها إلى الدكتور سمير جعجع أسئلة كثيرة وبصراحة كبيرة أو صغيرة عن الأزمة القائمة, عن الاستحقاق الرئاسي, من يرشح سمير جعجع وفريق 14 أذار لرئاسة الجمهورية؟ كيف نحل العقدة؟ ما هو مشروع القوات اللبنانية؟ هل مشروع الفدرالية ما زال قائماً أم أن القوات وسعت آفاقها إلى مشروع وطني أكبر من موضوع الفيدرالية؟ طبعاً كيف ستجرى هذه الانتخابات مع عقدة أساسية مقابل ترشيح الجنرال عون الذي طرح نفسه مرشحاً وحيداً لرئاسية الجمهورية؟ هل يؤمن الحكيم كما يسمونه أنصاره بنزع سلاح المقاومة بالقوة أم بالحوار؟ وكيف سيُنزع سلاح هذه المقاومة؟

كلها أسئلة كثيرة وكبيرة نطرحها على رجل أذكركم أنه أمضى أكثر من 11 عاماً في زنزانة مؤمناً بقضية واحدة لم يشأ التساهل فيها, قد تكون مختلف معه سياسياً أو قد تكون متفق معه في السياسة وعلى قضايا أخرى ولكن لا بد من التقدير تقدير لمعاناة إنسانية أقضاها الحكيم أكثر كما قلنا من 11 عاماً في زنزانة ضيقة جداً.

ها هو الآن يخرج ليتكلم ببساطة بصراحة عن كل المشاريع والأزمات العالقة, إلى اللقاء مع الدكتور سمير جعجع مباشرةً.

دكتور سمير جعجع أولاً باسمي وباسم فريق العربية نشكرك على هذه الفرصة أن نحكي بتفاصيل بعض الأمور اللي عم يعانوا منها اللبنانيين في الداخل وفي الخارج, طبعاً بعرف أنه وقتك مزدحم بعرف الأزمة السياسية كبيرة, شكراً لك وبالحقيقة أنا صحفي ما صار لي ألتقي فيك كنت بالزنزانة, أنا سعيد أني التقيت فيك اليوم, أتعرف على شخصية جداً كانت مثيرة للجدل على الأقل وقت كنا عم نناضل على طريقتنا بالصحافة وبالإعلام, اليوم صاير لي هالفرصة وأنا سعيد جداً أقدر نكون هيك بأسئلة طالما حبينا نطرحها وحابين نطرحها تتعلق مش بس بالقوات اللبنانية ومشروع القوات اللبنانية للمستقبل, إنما بمشروع الوطن اللي نوعدوا الناس كثير خير بعد خروجك من السجن وبعد عودة العماد عون بعد الانسحاب السوري, وإذ تفاجئنا أن هذه الوعود يعني اصطدمت بأكثر من حيط, وأبدأ مباشرة بالموضوع لشخص مواطن لبناني عايش بدبي بعد 15 أو 20 سنة بيرجع وبيسمع أو بشوف على شاشة التلفزيون قوات وعونية والعونية ضربوا القوات والقوات ضربوا العونية والقوات خزقوا صور ميشيل عون, والجنرال عون.. هل يعني برأيك مقبول أن يسمع اللبناني بعد كل هذه المعاناة أن يرجع يسمع قوات وعون؟

سمير جعجع: أهلاً وسهلاً أستاذ إيلي، بعض أوقات ما تواخذني بالتعبير البعض منا يغالوا بالأشياء أو بيعطوها حجم أكبر من حجمها الحقيقي, بعد عشرين سنة أنه نرجع نسمع بقوات وبعونية وبعونية وبقوات شيء طبيعي, لا بل هذا التسلسل الطبيعي للأمور لأن هول مجموعتين سياسيتين ولو في واحدة أقدم من الثانية منهم, مجموعتين سياسيتين وجدوا في وقت من الأوقات في المجتمع وحملوا طروحات معينة وشي طبيعي أن ننتظر استمراريتهم بالشكل المستمرة فيه، هلأ أنه نسمع هيدا ضرب هيدا وهيدا كذا أولاً هيدي مضخمة مش كل يوم عم نسمع هيك, لأ اللي عم نسمعه كل يوم مواقف سياسية متناقضة وهذا شي طبيعي, أم هذا ضرب هذا وهذا علق صورة هذا كلنا سوى عم نشتغل..

إيلي ناكوزي: من شان ما حدا يضرب حدا..

سمير جعجع: منشان ننهيها كلياً من وقت لآخر ما بيمنع بتصير أحداث, بس تعال نستعرضها بتلاقيها أنه كثير كثير كثير قليلة نسبياً يعني بتصير بين أي حزبي وحزبي آخر, ما في شي خاص بالحزبين أكثر من غيرهم أبداً, الشي الوحيد اللي صار السنة يمكن ولفت النظر له كان خارج المألوف هو اللي صار يوم 23 كانون الثاني, اللي صار يوم 23 كانون الثاني ما كان له علاقة بالقوات كقوات بالعونيين كعونيين كان له علاقة بالبلد ككل واللي عم بيصير بالبلد ككل, والتحرك كله سوى كان أبعد بكثير من قصة قوات عونيين, كان بنظرنا يعني انقلاب كامل بطريقة مختلفة شوي عن الطرق المعتادة وتمت طبعاً معالجته أو تم التصدي له بالشكل الوحيد اللي كان في ممكن في هديك الساعات لأنه كل القصة استمرت ساعات إلى حين استقامت الأمور بالشكل اللي استقامت عليه.

هل المجتمع المسيحي عاجز عن إنتاج قيادات جديدة؟

إيلي ناكوزي: طيب حكيم هل نقدر نعمل استنتاج لندخل أكثر إلى التفاصيل أن هذا المجتمع المسيحي عاجز فعلياً تماماً عن إنتاج قيادات جديدة غير سمير جعجع وميشيل عون مع حفظ الألقاب؟

سمير جعجع: أنا بدي هيك الفت النظر.. بغض النظر عن إذا عايز أم مش عايز اسمح لي أحكي بصراحة في هيدا المجال, مش مزحة بأي مجتمع من المجتمعات أنك تنتج قيادات, الشغلة مش أن هيك.. حتى في أميركا وقت اللي بتعتقد أنه نحنا كمراقبين من بعيد أنه راح رئيس جمهورية سامعين فيه إجا رئيس جمهورية مش سامعين فيه, نحن مش سامعين فيه هيك بيكون صار له تحت المجهر وظاهر بأميركا سنين وسنين وعشرات من السنين حتى بالآخر ينتهي فيه الأمر برئاسة الجمهورية ساعتها نحنا منشوفه, بس مش معناتها بالمراحل السابقة ما كان موجود, فإذن إنتاج تفقيس قيادات منّه هينة خصوصاً.. بدول متحضرة مثل أوروبا وأميركا كيف بالحري بدول شرق أوسطية حيث العملية السياسية منّه سريعة ومنّه متطورة ومتحضرة وذات مقاييس عالية مثل ما هي بأوروبا, فإذاً إذا ممكن مجتمع أو مش ممكن ينتج أنا في رأيي بالعكس المجتمع المسيحي أظهر عن قدرة على التغيير كثير كبيرة, بمعنى أنه ما فيه جيل إلا ما إجا من بعده زعامات مختلفة مختلفة تماماً, ما فيه بيت سياسي خلينا نقول مع أنه فيه بعض البيوتات سياسية كفت بس ما فيه بيت سياسي ورث حاله مباشرةً للجيل اللي بعد منه يعني كلنا منعرف..

إيلي ناكوزي: يمكن سمير جعجع وميشيل عون أكبر مثال على هالشي خارج العائلات السياسية وخارج الإقطاع والتقاليد وإلى آخره..

سمير جعجع: إلى آخره.. فإذن أنا منّي مع وصفك للمجتمع المسيحي خلال عشرين سنة طبيعي بوضع مثل اللي نحنا فيه, أنا بدي ذكر أنه الرئيس شيراك اللي هلأ ترك رئاسة الجمهورية كان صار له من أواسط الثمانينات عم بترشح لرئاسة الجمهورية وقيادة على المستوى من وقتها يعني عشرين سنة هاي بفرنسا عم نحكي وبظروف طبيعية جداً.

إيلي ناكوزي: طيب خلينا ندخل بالتفاصيل أكثر حكيم يعني هذا كانت هيك سؤالين على هامش هذا اللقاء، نحنا اليوم يعني بأزمة سياسية بالبلد فريقين, وهالمرة على كل فيه شي إيجابي أن مش فريق مسيحي ضد فريق مسلم فيه فريقين سياسيين مختلفين على قضايا أساسية بس ما لها علاقة بأنه فريق طائفة أو طائفة معنية ضد طائفة أخرى هذا إيجابي, ولكن السلبي في الموضوع أنه نحن أمام مشروعين في البلد فيه مشروع أنتو عم تحكوا فيه, وداخل 14 أذار هذا الخطاب جديد ما كان موجود الخطاب أنه نزع سلاح حزب الله حتى على أيام الرئيس الحريري ما كان موجود, كان وليد بيك جنبلاط موجود ما سمعنا هذا الخطاب قبل اليوم عم نسمعه نزع سلاح المقاومة, وسيادة وحرية وإلى آخره.. وفيه خطاب بده يحرر ما تبقى من هذا الجنوب واللي نجح برأيه في مسار كبير هزم إسرائيل بعدة مراحل, وعم يقول يا جماعة انتظرونا شوي خلونا نحرر المزارع وساعتها نحكي بالسلاح, ليس هالقد مستعجلين وليش هالقد مش قادرين تتنتظروا الحزب يخلص الأولوية اللي عم يحكي فيها من عشرة و15 سنة ومنرجع نحكي بسلاح حزب الله.

سمير جعجع: هلأ الموضوع مش هيك, الموضوع أبعد بكثير من هيك, رح بلش من مطرح ما انتهيت أستاذ إيلي تا قلك.. قلت حضرتك أنه عم يقول حزب الله يا خيّ طولوا بالكم تا نحرر بعد عنا مزارع شبعا وبعدين منشوف شو بدنا نعمل بالسلاح, بدي ذكرك أنه بالخطاب السياسي اللي ألقاه السيد حسن نصر يوم العيد الكبير بالذات, قال بكل وضوح وبساطة على أنه البعض يعتقدون أن سلاحنا موجود لتحرير هذا الجزء أو ذلك الجزء من الأرض, لأ مشروعنا سلاحنا موجود لأكثر من هيك بكثير وراح بالموضوع للآخر, ووقتها صار فيه مجموعة ردود عن النقطة بالذات، سلاح حزب الله وعقيدة حزب الله وأيدلوجيته أبعد بكثير من قصة تحرير شقفة أرض بعدها هون أو هون, بكافة الأحول خلينا قول هيك نحنا عنا نظرة أخرى مختلفة للأمور, بدي ذكرك طالما عم نحكي من محطة موجودة بدبي, فيه خلاف كبير بين دولة الإمارات وإيران حول الجزر الثلاثة الطمبة الكبرى والطمبة الصغرى وأبو موسى مش هيك..

إيلي ناكوزي: صحيح بس إيران مش إسرائيل حكيم خلينا ننطلق من هون..

سمير جعجع: ما اختلفنا.. ما اختلفنا بغض النظر, السلطة بالإمارات حاطة تصور معين لاسترجاع صار لهم الآن محتلين من سنة 71 مزبوط..

إيلي ناكوزي: صحيح..

سمير جعجع: عظيم, فإذن إجت دولة الإمارات بالرغم من كل وضعيتها الممتازة جداً, بالرغم من كل اقتصادها بالرغم من كل مكانتها دولة الإمارات اليوم كلنا بنعرف شو مكانتها إن كان المستوى العربي أو على مستوى على المنطقة ككل أو على المستوى الدولي, ما فقست فقسة باتجاه الجزر الثلاثة, عم تعتمد الطريقة اللي هي بتلاقيها مناسبة اللي تتلائم مع مصالح شعب الإمارات لتحرير هذه الجزر, مع أني أتصور أن دولة الإمارات إذا بدها تجي تجيش هلأ أو تعمل مقاومة أو تجمع عسكر أو تجيب أسلحة فيها تعمل شي كثير مهم, بس إجت هي وفكرت شو أفضل طريقة لأنه بنهاية المطاف الجزر الثلاثة مش هدف بحد ذاتهم بقدر ما مصلحة شعب الإمارات هو الهدف بحد ذاته من ضمنها استرداد الجزر الثلاثة، بلبنان ما فينا نسمح لحالنا أنه فريق من الفرقاء يجي هو يحط تصور ويقول أن بلاقي أنه لازم نسترجع مزراع شبعا هيك ولا هيك, إذا سلمنا جدلاً أن الموضوع هو موضوع مزارع شبعا في الوقت اللي صرنا متأكدين أن الموضوع مش موضوع مزارع شبعا, هو مرتبط هلأ عم تنقال أشكره علناً بصراحة من كل مسؤولي حزب الله أن الموضوع يتعدى موضوع مزارع شعبا إلى موضوع الصراع العربي الإسرائيلي, هيدي أمور الدولة اللبنانية هي اللي وحدها لها حق بتحط الاستراتيجية المناسبة من شانهم.

سلاح المقاومة كيف يمكن الحفاظ عليه؟

إيلي ناكوزي: عفواً على المقاطعة لو بدي أقاطعك حكيم, خلينا نأخذها من الآخر اسم البرنامج بصراحة, فيه ناس يمكن يسمعوك هلأ وسمعوا هذه النظرية وآمنوا فيها, بس فيه ناس بقولوا طبعاً بالنسبة لسمير جعجع إسرائيل ليست عدو ما بده يقاتل إسرائيل, نحنا بالنسبة لنا خطبنا أولوية قبل البناء والإعمار وإعادة الإعمار وقبل مشروع الرئيس الحريري الله يرحمه نحن يا جماعة قايلين لكم أنه العدو قبل يعني بدنا نقاتل العدو قبل ما نبلش نبني.. بدكم تبنوا أنت حرين نحن أولوياتنا الكرامة الوطنية تحرير البلاد وخلق توازن.

سمير جعجع: يا أستاذ إيلي هودي شغلنا كلنا سوى ما فينا فريق منا يجي..

إيلي ناكوزي: بس عم تقول ما بدي قاتل إسرائيل..

سمير جعجع: لأ مش عم بقول هيك أبداً, أنا عم بقول أن بدي قاتل إسرائيل من خلال دولة وراح بلش نقطة نقطة..

إيلي ناكوزي: فيها الدولة اللبنانية تقاتل إسرائيل مش ممكن فيه فروق..

سمير جعجع: كيف ما فيها تواجه تقاتل أنه ضروري أنها تقوص عليها بالمدفع, تواجه أكبر دليل بدي أقلك شغلة أنه اللي عم بصير هلأ بالجنوب من 13 آب الماضي لهلأ أنه ما بيسوى يعني أنه هيدا سيء اللي عم بصير, ليش وقت اللي كان حزب الله هناك بسلاحه ومقاتليه أنه كان عم بصير غير شكل, قل لي شو اللي كان عم يصير, الفرق هلأ أنه كل ما إجت إسرائيل بدها تجرب تفوت لها على شي مترين هي ومارة الدبابة بتقوم القيامة لأنه فيه قوة دولية وفيه جيش لبناني, طبعاً عندهم موقع رسمي ومن موقعهم الرسمي كلمتهم أقوى من عشرة آلاف قذيفة مدفع شئنا أم أبينا, قبل كان الجنوب متروك مهمل يعني إذا أجت إسرائيل فاتت وطلعت وطلعت يقولونا أو كانت الدول تقول أيه يا خي مزبوط معها حق تفوت وتطلع لأنه فيه هناك ميليشيا موجودة على حدود هلأ لأ تغير الوضع, هلأ إذا عم بتحلق بالجو عم ينذكر بتقول لي شو بينفع إذا.. ليش وقت اللي كان حزب الله موجود ما كانت إسرائيل تعمل خروقات جوية أو خروقات بحرية, هلأ الخروقات البحرية ما فيه مجال لأن فيه ألمان موجودين بالبحر ولو نحنا شوي صغيرة مروقين على الحكومة اللبنانية ومتعاونين كلنا سوى مع بعضنا يمكن كلنا بنتوصل أن تجي قوة مراقبة جوية من الأمم المتحدة وتبطّل حتى تقدر تعمل خروقات جوية, بس هلأ أنا بدي اسأل سؤال أنه طيب إذا صار عشر معارك حزب الله بعتبر المعارك اللي صارت الصيفية الماضية معركة انتصروا فيها, أنا اللي أقوله أن حزب الله أبلى بلاءً حسناً بس من هون تا أنه يكون فيه انتصار بعد فيه مسافة كثير كبيرة..

إيلي ناكوزي: هذا هذا السؤال يا حكيم خلينا ننطلق من هون..

سمير جعجع: افترض أن حزب الله عمل عشر معارك مثل هيدي كل سنة لأن ما فيه بالسنة أنه يعمل أكثر من معركة مثل هاي, طبعاً على أثرها بيبطل فيه لبنان لأنه إذا كل معركة ألف قتيل ومليارات من الدولارات خسائر, والأهم من هيك شباب لبنان ما بقه عندهم ثقة بوطنه لأن ما حدا يا أستاذ إيلي مستعد يحط حجر على حجر إذا منّه عارف وين رايح وشو رح يصير وشو رح يصير بهالحجر على حجر, ما حدا مستعد يخلف ابن إذا منّه عارف إذا ابنه رح يضل طيب أو يموت, الطيارة جاي عم تقصف بالوقت اللي مش واضحة عنده خيّ ضمن أي استراتيجية هاي وللوصول إلى أي هدف بالتحديد, إذا من شان تا نزكزك إسرائيل من وقت للثاني بدنا ندمر لبنان لأ يا خيّ بلا ما نزكزكها وبلا ما ندمر لبنان, لأن وجود لبنان بحد ذاته لو ما عمل شي هذا أكبر مواجهة لإسرائيل, بينما هذه الزكزاكات بتعطيها تأييد أكبر وبتخليها تتسلح أكثر وما بتأثر على وجودها بتأثر على وجودنا نحنا, بالتالي منكون عم ننتحر انتحار بطيء.

إيلي ناكوزي: هون الآخر يقول كان يعني حزب الله أبلى مثل ما قلت بلاءً حسناً بالنسبة للحزب وانتصر, انتصر لأنه يعني أولاً زعزع الاستقرار الداخلي الإسرائيلي..

سمير جعجع: لأ أستاذ إيلي أبلى بلاءً حسناً شي وانتصر هيدي لأن مقاييسها على المستوى الدولي والشعب اللبناني ككل..

إيلي ناكوزي: السيد حسن سماه انتصار الهي اعتبره انتصار..

سمير جعجع: هلأ أنا مع احترامي للسيد حسن فيه يسميه اللي بده ياه هو, بس مش السيد حسن برأيه هذا انتصار أنا برأي منينا بخسائر كثير كبيرة بلبنان, طيب أُربك الجيش الإسرائيلي أنا إذا بدك تقول لي هالقد خسائر بلبنان مقابل تا نربك الجيش الإسرائيلي ويستقيل رئيس الأركان بيجيبوا واحد غيره, استقال هذا بجيبوا عشرة غيره وين المشكلة, بس نحنا الألف اللي ماتوا ما فينا نجيب بدالهم, والأهم من هيك خيّ المليارات الدول العربية وبطليعتهم السعودية والإمارات والكويت وقطر ودول الخليج والدول العربية الأخرى بالحقيقة ولا يوم بالأيام عم يبخلوا علينا بأي شيء, تعوضوا حتى يا خيّ نحن منشتغل منعوضهم, بس ثقة المواطن اللبناني هاي ما بتتعوض, كيف بدنا نعوضها؟ أن الأجيال والأجيال والشباب بيفكرونا عم نحكي شعر, أنا بتمنى يجوا يشوفوا الإحصاءات, أنا بتمنى يروحوا يشوفوا, السفارات أنا بتمنى يشوفوا الأرقام اللي هي تا نزكزك جيش إسرائيل نفضي لبنان يبطل في حياة كله تا نزكزك الجيش الإسرائيلي من ضمن مش استراتيجية موجودة من ضمن..

إيلي ناكوزي: هلأ كل اللي صار حكيم زكزكنا الشعب الإسرائيلي..

سمير جعجع: يعني ليش شو عملنا شو صار..

إيلي ناكوزي: يعني الخطاب اللي عم نسمعه أنه يعني أنتو بدل ما تحتضنوا المقاومة اليوم.. إذا بدك تسمي بالبلاء الحسن اللي عملوه, يعني اليوم قدرت المقاومة توصل إلى المواصيل مع يعني أضخم جيش في المنطقة والجيش الأكثر قوةً, بدل ما يا سمير جعجع تحتضنوا هذه المقاومة تقولوا بدنا ننزع سلاحها وتعطوا ورقة لإسرائيل؟

سمير جعجع: والله يا أستاذ إيلي ما فيك تتصور شو مدى التقدير الموجود في قلوبنا وأنت بتعرف, أنا مش من السياسيين اللي بيزتوا وعود هيك شمال ويمين لأ, شو مدى التقدير الموجود في قلوبنا أنا شخصياً عم بحكي بقلبي لمقاتلي حزب الله ما فيك تتصور, ليش؟ لأنه بوقت من الأوقات هيك منعمل نوع من التماهي لأن نحنا مارين بمراحل مماثلة ولو مقابل قوة أخرى هي مش عدوة صديقة بس أنه ألحقت نفس الخسائر والأضرار يعني نفس النتيجة بالنهاية, فمن هيدا المنطلق يمكن منلاقي حالنا بانسجام أو بتماهي مع مقاتلي حزب الله يمكن أكثر من مع أي حزب أو فريق آخر, بس هيدا شي إذا بدنا نحكي بموضوعية شي آخر, أنا اليوم بعتبر فيه مسؤولية كبيرة ملقاة على عاتقي بموقعي مطرح ما أنا من شان مستقبل لبنان ومستقبل أجياله, أنا عم بشوف هالأجيال خيّ خليني قول عم نشوف بعض الأجيال طبعاً من عم شوف هالأجيال كلها سوى عم نشوف بعضهم, القلق عم يأكلهم ما بدهم هيك, أنا مضطر أمثل بأمانة الناس اللي أمثلهم, يعني مضطر أنقل بأمانة آرائهم وتطلعاتهم وهواجسهم ما بدهم هيك, يا خيّ ما بدهم هيك فيه شي أبسط من هيك..

إيلي ناكوزي: الشيعة ما بدهم هيك في طائفة في لبنان..

سمير جعجع: ما فينا نقول الشيعة أبداً, فينا نقول اللي يمثلهم حزب الله مزبوط بدهم هيك..

إيلي ناكوزي: يمثل الشيعة شئنا أم أبينا غالبية الشيعة, أنا إيلي ناكوزي..

سمير جعجع: غالبية من يمثلهم حزب الله بدهم هيك, طيب بس اللي بمثلهم تيار المستقبل ما بدهم هيك, واللي يمثلهم الحزب التقدمي الاشتراكي ما بدهم هيك, واللي تمثلهم القوات اللبنانية ما بدهم هيك واللي يمثلهم حزب الكتائب ما بدهم هيك, واللي يمثلهم حزب الأحرار أو حزب الكتلة الوطنية ما بدهم هيك واللي يمثلهم التكتل الطرابلسي المستقل ما بدهم هيك إلى آخره إلى آخره..

إيلي ناكوزي: طيب شو منعمل؟ فيه طائفة في البلد أنا إيلي ناكوزي صحافي مواطن لبناني ما بدي هيك, ما بدي قاتل حدا بدي عيش بسلام, ولكن في آخر فيه شريك بالوطن طائفة بكاملها واليوم انضم لها 70% من طائفة أخرى يمثلها حسب الجنرال عون أنا أمثل 66 أو 67 فاصلة ما بعرف أديش هذا الآخر..

سمير جعجع: 67.3..

إيلي ناكوزي: ما بعرف بالزبط أديش, هذا الآخر بده هيك, وفيه فريق ما بده هيك عنا حل من حلين, يا أما منطرح منرجع مشروع القوات في السابق الفيدرالية على أساس سياسي إذا بدك, اللي بده يقاتل إسرائيل يا خيّ يقاتل إسرائيل, واللي ما بده يقاتل إسرائيل يقعد يعني نقسمها أو ما بعرف منقسمها بس ما فيك تفرض حكيم إذا أن ما بدك هيك على طائفة بكاملها و70.03% من طائفة ثانية.. شو منعمل؟

سمير جعجع: خليني أقول أولاً هذه قصة تفرض علينا..

إيلي ناكوزي: عم أطرحها بالبساطة يمكن ساذجة الفكرة بس شو بنعمل

سمير جعجع: على 66.23..

إيلي ناكوزي: دقيق نعم..

سمير جعجع: هيدي مش دقاقة لأنه حتى القواعد الشعبية التي تنسجم مع العماد عون طرحها بالأساس وميولها بالأساس غير هيك, كلنا منعرف ومعتبرين أنه في الوقت الحاضر أن العماد عون عم بحكي هون بصراحة يعني عم يعمل مجرد تكتيك سياسي لأنه نحنا منعرف هالقاعدة تماماً, نحنا انحبسنا نحنا وياهم وبكينا نحنا وياه القعدة وضحكنا نحن وياه, وبالتالي أنه طرحها مش هيك, معتبرين أنه هذا تكتيك سياسي للأسف البعض الآخر منهم مش مقدرين شو مدى انعكاس التكتيك السياسي على الوضع الاستراتيجي ككل بس هلأ صرنا بشأن آخر، هلأ حتى لو سلمت معك جدلاً أنه طيب فيه فريق بده هيك وفيه فريق بده هيك, طيب شو منعمل؟ مو بلبنان فيه نظام قائم على أسس معينة, انتبه يمكن تكون صح يمكن تكون غلط, يمكن يكون فيه أحسن منها يمكن ما يكون فيه أحسن منها, بس هلأ متفقين عليها اسمها نظام اتفاق الطائف اللي مجسدة بالدستور اتفاق الطائف, ليش ما منلعب اللعبة انطلاقاً من دستور الطائف؟ ليش ما منلعب اللعبة بالمجلس النيابي؟ يعني إذا الفريق رأيه أنه لازم نظل نزكزك الجيش الإسرائيلي بغرض أن دولة إسرائيل ما نخليها ترتاح بغض النظر عن خسائر لبنان, ليش ما بيجربو يعملوا لوبي داخل المجلس النيابي, ليش لا نتقيد كلنا سوى باللعبة الديمقراطية البرلمانية اللي نصّ عليها اتفاق الطائف, هيك بيكون كل واحد عنا معه حرية خياره حرية التحرك اللي لازم تكون عنده أصلاً وعاطيه ياها الدستور اللبناني, من جهة ثانية ما منخربط الحياة العامة بالبلد, مش أنه إذا فريق منا عنده نظرة للأمور ما صارت بيخربط الوضع بيخربط الحياة الطبيعية بالبلد, أنا اليوم بدي نطّ من هون تا أسألك هل يجوز من بعد كل شي صار من خمسة أشهر لهلأ خمسة أشهر وأكثر شوي, هل يجوز أن استمرار احتلال ساحة رياض الصلح؟ يا خيّ ما كان موضوع الحكومة مطروح وقت اللي بدأ..

إيلي ناكوزي: هذا شكل للاعتراض يعني..

سمير جعجع: كان اعتراض على أساس من شان تشكيل حكومة هنّ سموها وفاق وطني هي بالحقيقة..

إيلي ناكوزي: هلأ انتهى هذا النقاش على الحكومة..

سمير جعجع: إذا هم عم بيقولوا أنه هاي صارت وراء ظهرنا, موضوع المحكمة وراء ظهرنا موضوع الحكومة وراء ظهرنا, هلأ في موضوع آخر هو موضوع رئاسة الجمهورية, هل يجوز من بعد ما انتفى السبب وانتفى الموضوع أن نكّفي باحتلال رياض الصلح؟ لأنه بالفعل هلأ صار احتلال, هل يجوز؟ عن شو ينم ذلك؟ ينم عن إرادة هيك ولو لا واعية أو ما بعرف إذا واعية بتصور واعية هيك عن الضغط على المجتمع اللبناني كله سوى تا يمشي بنظرتنا للأمور, ما منقبل هيك ولا رح أقبلها ولا بتجوز أنها تصير, فإذن قلت لي شو منعمل إذا كان الفريق هيك وهالفريق عنده النظرة.. بنرجع للعبة للعبة السياسية تا ما أضيقها بإطار قانون للعبة السياسية, أنا السؤال اللي بدي أسأله ليش حزب الله مو بوقت من الأوقات جرب يعمل لوبينغ الشي اللي بيسموه لوبينع بين النواب وبقية الكتل تا يجيبه لنظرته للأمور ليش؟

إيلي ناكوزي: من خلال المجلس النيابي ومن خلال الحكومة..

سمير جعجع: من خلال المجلس النيابي خليهم يجوا يحكوا ومنحكي ليش ما جربوا, أنا بقلك معنا مثلاً كقوات لبنانية ما جربوا لا وأي لحظة بتعرف ليه؟ لأنه النظرة أيديولوجية, لأن النظرة للأمور أيديولوجية مش القصة أنه أقعد تا نجرب نوصل يا خيّ لقواسم سياسية مشتركة, حزب الله ما عم يناقش مع حدا, حزب الله عنده نظرته للأمور اللي بيمشي بنظرته للأمور بياخدوا معه اللي حتى مسبقاً معتبره ما بمشي في نظرته للأمور حتى ما بناقش معه ولا بتحاور معه.

إيلي ناكوزي: بدي أتوقف مع بريك صغير حكيم منرجع من بعدها, طرحت فكرة أساسية ألا وهو مشروع حزب الله وأيديولجية حزب الله وكيف نتعامل مع هذه الأيديولوجية بعد الفاصل الصغير.

[

كيفية مواجهة المشروع الإيراني في لبنان

إيلي ناكوزي: نتابع إذن هذا اللقاء مع الدكتور سمير جعجع, عم نحكي عن أيديولجية وعن مشروع, وأنا بسمع طرف تحديداً 14 أذار بيحكي عن مشروع إيراني سوري إلى آخره بالمنطقة وعم يمر من خلال حزب الله, يعني السؤال يجب أن يُطرح لليوم لانتبهتوا أنه فيه مشروع إيراني أو فيه تمويل إيراني لحزب الله, أو فيه دعم إيراني, طيب واضح من زمان هيدا مش جديد الدعم الإيراني والتمويل الإيراني والصواريخ وإرسال شحنات الأسلحة والخ.. هيدا مش جديد, ليش يبدو عليكم وكأنه اليوم هيك متفاجئين أنه يا جماعة فيه مشروع إيراني عمره 25 سنة ليش هلأ متفاجئين بالمشروع؟

سمير جعجع: هلأ عم تسألني سؤال قسم منه عندي وقسم منه مش عندي, يعني نحنا مش متفاجئين ليش مين قال لك أنه هلأ متفاجئين, أنه هالمشروع مبين من سنين وسنين, بس أنا كنت بالحبس أقل من سنتين طلعت من الحبس, بس طلعنا من الحبس بلشنا عم نشوف الأمور شوي ورا شوي, بس بتصور أنه من زمان كلنا سوى عارفين بس بالمراحل السابقة, مثلاً خذ المرحلة اللي تلت الانتخابات النيابية مباشرةً, كانت مرحلة نوع من هيك الوفاق الداخلي نوع من الكل عم يسعى من شان تظل الأجواء الداخلية رطبة, ولو كان معروف أنه يمكن حزب الله عم يتلقى أموال وسلاح من إيران ما بتجي بتطرح هيك أمور بالمرحلة اللي عم بتجرب تتواصل أنت وحزب الله لنوع من التفاهم الداخلي فيها واستمرت هذه المرحلة لحديت الحوار..

إيلي ناكوزي: يمكن ما انطرحت الأمور بالشفافية تا نراعي خصوصيات فلان وخصوصيات فلان, يمكن لأنه ما انطرحت المسألة مع حزب الله من الأساس بهالشفافية عن مشروعه الأيدلوجي يمكن, تأخير هالمسائل وصلتنا لهون.

سمير جعجع: مبلا انطرحت, بس انطرحت مطرح اللي كان لازم تنطرح على طاولة الحوار, على طاولة الحوار وهلأ مرة من جديد أنا من خلالك أستاذ إيلي ومن خلال برنامجك أدعي إلى نشر محاضر طاولة الحوار لأنها بتوضح كثير الصورة عند اللبنانيين, انطرحت يعني فيه فرق بين ما تطرح الأمر أنت بشكل مسؤول على طاولة مسؤولة لمحاولة إيجاد حل لها وتقول للآخر, قلنا كثير وقتها قلنا كثر في هالموضوع داخل طاولة الحوار, وفيه فرق بين ما تطرحها برة لدعاية سياسية مع كل ما يمكن أن تجر الدعاية السياسية من توتر وتشنج على صعيد البلد مثل ما هو حاصل هلأ, في المراحل الأولى كان طبيعي أن نطرحها بشكل مسؤول في قاعات مسؤولة على طاولات المسؤولية بالتحديد وهيك صار, فمن بعدين بس ما مشي الحال وشفنا أنه ما بقه فيه أي معالجة ممكنة وتفاجئنا مع أنه كنا بانتظار جلسة حوار بحرب طويلة عريضة عم تصير بالجنوب ساعتها تا بلشنا نطرح الأمور كما هي..

إيلي ناكوزي: طيب شو مشروعكم حكيم أنتم شو مشروعكم لمواجهة المشروع الإيراني؟ يعني بدي هيك باختصار شو شايفين لبنان شو؟

سمير جعجع: واضح واضح جداً مشروعنا اسمه دولة 14 أذار, دولة 14 أذار يعني بتبلش من برة لجوا, قبل كل شي دولة حافظة حددوها من شان هيك لازم نرسم حدودنا تا نعرفها, فيه عنا مزارع شبعا من شان هيك كثير مهم الترسيم عند مزارع شبعا من شان نقدر نطلع إسرائيل..

إيلي ناكوزي: تا نعرف لمين..

سمير جعجع: مش تا نعرف لمين لأ نحنا عارفين لمين, مزراع شبعا إلنا بس بدنا نشوف لحد وين بالضبط, لأنه هاي تسمية عامة هيك لمنطقة طويلة عريضة, تا نعرف لوين معنا فيها من شان يصير عنا الوثائق اللازمة وهون السوريين عم يعرقلوا لنا, لأنه لو هلأ منقعد نحنا والسوريين ونمضي على خارطة نحنا وياهم بس بدون وجود لا أمم متحدة ولا إسرائيل ولا حدا نحن وياهم منقعد, ومنقول هاي مزارع شبعا منمضي سوى السلطات المعنية بالجمهورية السورية والسلطات المعنية بالجمهورية اللبنانية على خارطة بتاخذها ساعتها بياخذها مجلس الأمن ويعتبر هاي حدود 425 كل شي داخل حدود لبنان صار يخضع للقرار 425 وبالتالي بيشوف قديش فيه على الأرض بعد محتلته إسرائيل ويقول لهم هون خيّ من ضمن 425 تفضلوا أعطيهم للبنانيين, السوريين ما عم يعملوا هيك, من شان هيك الحكومة اللبنانية لجأت للأمم المتحدة تا تعمل الترسيم من جانب واحد مثل ما صار بالزمنات مع الكويت من 10 أو 15 سنة مع الكويت, طيب فإذن أول شي بدنا نحافظ على حدود لبنان ما فينا لبنان يظل ساحة, الشعب اللبناني صار له 30 سنة عم يتعرض لكافة أنواع الحروبات واستعماله كالأوراق بدنا نوقفها هيك بدنا نحفظ حدود لبنان, عظيم حفظنا الحقوق, ثاني شي بدها تقوم دولة بلبنان بده تقوم دولة, يعني القرار الاستراتيجي بالأخص كل القرار بده يكون عنده دولة بس بالأخص القرار الاستراتيجي, يعني شو هو القرار الاستراتيجي إذا منحارب إسرائيل ولا ما منحاربها, إذا منعمل عليها حرب أو عملية لإستراداد شقفة الأرض ولا ما منعملها, إذا منستردها بالدبلوماسية ولا ما منستردها, إذا منعمل سياستنا الخارجية هيك ولا مش هيك, إذا إذا إذا إذا.. فإن بدها تقوم دولة لبنانية, والقرار الاستراتيجي بده يكون فيها من هون وطالع عم نبلش نختلف نحنا وحزب الله.

إيلي ناكوزي: اليوم نحنا بأزمة, يعني قبل ما نبدأ نبني الدولة فيه أزمة سياسية في البلد, فيه حكومة واقفة, فيه فريق عم يقول مستقيلة أو بدنا المشاركة, فيه فريق عم يقول بدنا المحكمة إلى آخره.. هيك صار فيه مثل كلمة سر مرت على الجميع أنه يا خيّ هذه الحكومة هلأ صار بعتقد تأخرنا تا نحكي فيها, خلونا نحكي ونعمل توافق انطلاقاً من الرئيس, يعني من استحقاق الرئاسة نمشي بلا ما نعمل حكومة منعمل توافق على الرئيس, ومن هذا التوافق على الرئيس بنحل الأزمة الباقية, هذا المحور بدي ناقشك فيه بعد هذا الفاصل الأخير بحلقتنا.

المعضلة الكبرى في لبنان رئاسة الجمهورية

إيلي ناكوزي: نوصل حكيم إلى الجزء الأخير من هذه الحلقة, وبعتقد هون الجزء يعني الأكثر إثارة لانتخابات رئاسة الجمهورية, ورح أطرح يعني نفس السؤال اللي طرحته على الشيخ سعد الحريري في الحلقة الماضية, السنّة قرروا أن زعامتهم شئنا أم أبينا هذا واقع البلد آل الحريري أو سعد الحريري يمثل السنّة وأعطوه يعني ما شاء الله آلوف الأصوات, الشيعة أيضاً قرروا من هي قياداتهم والمسيحيين بالمناطق المسيحية قرروا أن يعطوا أصواتهم للجنرال عون واكتسح المتن كسروان ما بعتقد صار معركة من هذا القبيل, اليوم ما إجا الجنرال عون فرض أو قال أنا أضع فيتو على رئيس الحكومة السني تعالوا نعمل تسوية ونختار مثلاً مش فؤاد السنيورة أو مش سعد الحريري نختار وأعطيت نفس المثل للشيخ سعد نختار تمام سليم يا خيّ نحنا مش راضيين, ولا قال للرئيس بري أو لحزب الله منجيب كامل أسعد منقول لهم نحنا عنا فيتو, ليش اليوم الآخر بس يقول الجنرال عون أنا المرشح إلى رئاسة الجمهورية أنا انتصرت في هذه المعركة وعندي شعبيتي وأثبت, ليش تطرحوا عليه تسوية؟

سمير جعجع: يا أستاذ إيلي أولاً عم تطرح المعطيات منقوصة شوي..

إيلي ناكوزي: ليش وضح لي؟

سمير جعجع: بدي أصحح لك وأرجع فوت على صلب الموضوع, رح بلش نتائج انتخابات 2005 يعني بدنا نحكي هلأ منطق, ونحكي بشكل موضوعي يا بدنا نقبلها مثل ما هي كلها سوا بكل جوانبها يا ما نقدر نقبل أي جانب فيها, يعني إذا الجنرال عون بده يعتبر أنه 60 أو 65 أو 67.3 على 15 من عشر الثانية أنو هويدي أخذهم وبالتالي يمثلهم إذا بدنا نعتبرها هيك, فإذن بدنا نعتبر أنه بدنا نتائج الانتخابات نعتبرها قائمة ونتصرف على الأساس, مش الأكثرية اللي أخذها هو بتكون أكثرية حقيقية والأكثرية اللي أخذوها غيره بتكون أكثرية وهمية, خليني بلش من هون, بده يكون الشغل فيه منطق حد أدنى من المنطق, أنا رح آخذ فرضية أنه عم يقول الجنرال عون طيب أنا بعترف أنتو اللي أخذتوه بانتخابات 2005 وأعترفوا باللي أخذته أنا بانتخابات 2005 منطقي أستاذ إيلي هذا الحكي ولا لأ..

إيلي ناكوزي: منطقي مع إضافة صغيرة بس لو قاطعتك, أن الجنرال يقول أنه اللي طلعوا من المسيحيين هم نواب في هذا المجلس طلعوا بأصوات المسلمين..

سمير جعجع: ما هو أخذ اللي أخذهم لأنه اللي طلعوا من المسيحيين بعض اللي طلعوا من المسيحيين.. بدك تسمح لي أنت والجنرال.. بعض اللي طلعوا طلعوا بأصوات المسلميين من شان هيك هو أخذ هالقد, لو هوليك ما طلعوا بأصوات المسلمين كان هو ما أخذ هالقد كل شي مربوط ببعضه..

إيلي ناكوزي: كيف أشرح أياها ما فهمت؟

سمير جعجع: راح أرجع أشرحلك يعني لو ما.. افترض هيك لو ما وقتها كان فيه هيك موجة كبيرة أنه تيار المستقبل والحزب الاشتراكي عم يطلعوا المرشحين المسيحيين بمناطقهم هنّ اللي بدهم ياه ما كان صار ردة الفعل اللي هون..

إيلي ناكوزي: يعني ممكن تحليل منطقي..

سمير جعجع: ما هاهي.. فإذن نتائج انتخابات 2005 يا بدك تاخذها كلها يا بدك تتركها كلها, إذا بدك تأخذ الجزء المتعلق فيك وتترك الجزء المتعلق بغيرك مش منطقي هذا, أنا بدي آخذ الجزء المتعلق بالجنرال عون بس بالمقابل إذا الجنرال عون بده يكون منطقي مع نفسه بده يأخذ الجزء المتعلق بغيره ويعتبره حقيقي كمان مزبوط ولا لأ لهون.. اتفقنا. بهالانتخابات الجنرال عون خلينا حط رقم منطقي بالانتخابات الشغلة اللي ما لها علاقة بالواقع القائم هلأ حالياً بس ما بدي أخذ بالواقع القائم حالياً بعين الاعتبار, وقتها أخذ خليني أفترض 65% من الصوت المسيحي خليني افترض هيك وببعض المناطق أقل شوي وببعض المناطق أكثر شوي, بالمناطق المسيحية ببعض المناطق المسيحية الصافية يعني اللي المسيحية أكثرية كبيرة فيها وبالتالي خليني جرب آخذها كمان كمقياس وخليني جرب آخذها كمقياس مع أني كمان بكون عم بعطيه زيادة, لأنه ما فينا ناخذها وحدها كمقياس بدنا ناخذ كمان مناطق أخرى, ببشرقي ما أخذ هالقد مثلاً ما ها شي..

إيلي ناكوزي: منطقتك حكيم..

سمير جعجع: لو كانت..

إيلي ناكوزي: تخيل أنه يسقط القوات ببشرقي..

سمير جعجع: لسبب أو لآخر لا يمنع أن هذا الواقع أو يمكن تقول مش هيك الواقع.. بس المهم خليني أتخطاها 65% يعني حزب الله قديش عنده برأيك عند الشيعة أستاذ ايلي هيك شي مش هيك؟

إيلي ناكوزي: يمكن أكثر شوي بس أن طبعاً 70% من..

سمير جعجع: عظيم, أول شي مش حزب الله أجا قال أن أنا أخذت 65% من الصوت الشيعي وبالتالي أن بدي أعين رئيس المجلس وأنا فلان هذا رئيس المجلس, لأنه هون عم بيصير فيه مغالطة كثير كبيرة, ما تواخذني ببعض الأوقات عم يصير فيه غش, إجا حزب الله قعد هو وأمل إذا هو 65% تا نفترض مو فيه 35% ثانيين ما فيك تلغيهم تقول هول مش موجودين وأنا بدي أعمل هيك, فإذن ما فيه يجي الجنرال عون يقول أنا أخذت 65% من الصوت المسيحي وبالتالي أنا بدي أعمل رئيس جمهورية لأ, بتقول لي طيب ليش السنة فرضوا رئيس الحكومة اللي بدهم ياه والشيعة فرضوا رئيس المجلس اللي بدهم ياه, والمسيحيين ما عم يقدروا يفرضوا ما هيدي الشرط الأساسي والأول أنو يتفاهموا بين بعضهم السنّة, مش تيار المستقبل أخذ أكثرية الأصوات بدي ذكرك أنه فيه تكتل سني مختلط بس فيه كثار سنة فيه هو التكتل الطرابلسي المستقل لأ, قعد تيار المسقبل هو تكتل الطرابلسي المستقل على ما هو عليه تكتل الطرابلسي المستقل, يعني نسبة تيار المستقبل للتكتل الطرابلسي المستقل أتصور يعني فوق 90% لـ 10% برضه قعدوا وحكيوا بالحكومة كيف لازم تكون, لأنه صراحة محمد الصفدي كان يفكر يترشح لرئاسة الحكومة قعدوا وحكيوا وطلعوا ونزلوا وطلعوا باتفاق معين, من على أساسها اتفقوا كلهم سوا يكون السنيورة يكون رئيس الحكومة وأنه ياخذ التكتل الطرابلسي المستقل عم بحكي على سبيل المثال لا الحصر وزراة قد وزراة الأشغال مزبوط ولا لأ, فإذن مش حتماً ما فينا نفترض أنه إذا حزب الله أخذ حكماً صفى حسن نصر الله هو رئيس المجلس لأ, هيدي بتضل عرضة للتفاهم بين الفرقاء الأساسيين في البيت الواحد, هلأ الجنرال عون أكيد معه 65% كان معه وقت الانتخابات أو خليني قول بانتخابات 2005 أخذ 65% من أصوات المسيحيين طيب فيه 35% الثانيين بدك تقعد أنت وياهم يمكن تتفقوا عليك يمكن تتفقوا على غيرك, بس ما فيك تجي تقول حكماً لأنه أنا أخذت 65% من أصوات المسيحيين ما بقه حدا يحكي أنا رئيس الجمهورية.

إيلي ناكوزي: لأ هو عم يقول أنا المرشح لازم كون المرشح الأوفر حظاً, ما بدنا الرئيس يطلع يقعد ببعبدة ما عنده على الأقل شعبية تدعمه بالشارع المسيحي..

سمير جعجع: أنا عم بقول35% الآخرين إذا بدي يسلم جدلاً أنا عم روح معك إلى أبعد الحدود, لازم يكون فيه تفاهم يقعدوا يتفاهموا, يمكن يتفاهموا على الجنرال عون يمكن على غير الجنرال عون, هلأ اللي عم يبعد التفاهم شو هو؟ أنه محطوطة أنه ما فيه أي إمكانية إلا الجنرال, طيب ساعتها شو بتعمل! أنا برجع بقلك افترض على أثر الانتخابات النيابية انطرحت قصة رئاسة المجلس مين أقوى عند الشيعة حزب الله أو أمل, كلنا على حسب ما منعرف مع احترامي لأمل حزب الله, ما أجا حزب الله قال حكماً نحنا أخذنا أكبر عدد ممكن من الأصوات حتى ما يواخذوني يعني شباب أمل حتى يمكن كثار من نواب أمل طلعوا بأصوات حزب الله مزبوط! بالرغم من ذلك شو عمل حزب الله طلع رئيس أمل رئيس المجلس, مش أجا قال أن أنا أخذت 65% من أصوت الشيعة وبالتالي أنا.. إذا بدنا نمشي بالمنطق أستاذ إيلي يعني كل المسيحيين الآخرين غير العماد عون خلاص بيقعدوا ما بعملوا شي, إذا فيه حكومة بقول أنا بمثل أكثرية المسيحيين وبالتالي أنا بالحكومة وإذا فيه قرار في موضوع.. وإذا فيه موضوع مطروح وإذا وإذا..

لماذا لا تُجرى انتخابات نيابية جديدة؟

إيلي ناكوزي: طيب حكيم فكرتك واضحة, هون بدي أسألك ما دام عم تقول في 2005 يعني بفهم من كلامك أنك عم تلمح أن هاي في 2005 إذا صار انتخابات جديدة لأ مش هالقد عم تلمح إلها..

سمير جعجع: مش عم بلمح عم أقولها صراحة..

إيلي ناكوزي: طيب ليش خايفين من الانتخابات المبكرة اعملوا انتخابات مبكرة, هو عم يقول أنا إذا عملتوا انتخابات مبكرة بفرجيكم قديش فعلياً المستوى التمثيل تبعي إذا كنت على قانون عادل, طيب ليه خايفين اعملوا انتخابات.

سمير جعجع: ليك أستاذ إيلي أنت إذا هلأ أنا بدي ابعتك على بكين بتروح..

إيلي ناكوزي: حسب شو فيه ببكين..

سمير جعجع: ما فينا أقول ليش خايف تروح على بكين, بتقول لك حسب شو بيناسبني, نحن أكيد مش خايفين من الانتخابات, كل يوم عم نتعرض.. كل يوم عم يكون فيه انتخابات بشكل أو بآخر ساعة بهالكلية وساعة بهالجماعة وساعة بكذا, وعم يبين نتائج كفاية أكيد عم تبين كفاية, وهيدي عينة عن القاعدة الشعبية الأكبر, على كل حال المهم ما بدي غوص أكثر في الموضوع.. فإذن مش قصة خايفين أو مش خايفين قصة شو بيناسبنا ولا ما بيناسبنا, أنا بطرحها هيدي بمنطق كثير بسيط وكثير صادق وبدون أي حسابات, يا خيّ ما بدها شي فيه معركة كبيرة عم تدور بيننا كـ 14 آذار وبين 8 آذار، فيه عنا مجلس نيابي إجا على أثر انتخابات نيابية عن جد حرة الأولى من 30 سنة لهلأ حرة, كل الفرقاء اندفعوا بكل قواهم تا خاضوا هالمعركة، في ناس ربحت هون في ناس ربحت هم..

إيلي ناكوزي: بقانون معطوب.

سمير جعجع: مزبوط بقانون مش كثير منيح بس على طول رح تكون هيك، عاد طيب هالانتخابات هيدي كانت حرة لا انعملت باحتلال كان موجود هون ولا بضغط سوري, بالعكس الشي الوحيد ياللي بعده موجود بضغط سوري هو الرئيس لحود اللي رفضوا البحث فيه، طيب عال إذا خيّ ولاية الرئيس لحود رفضت البحث فيها إجيت عم تبحث لي بقصة المجلس النيابي؟ فإذن أنا كـ 14 آذار عم خوض هالمعركة الشرسة عندي مجلس نيابي شائت الظروف يكون عندي أكثرية، بجي هيك بتخلى عنها وبقول تعالوا تا نروح على انتخابات نيابية مبكرة لأ أبداً وإلي حق ما أقبل وبمنطق كثير بسيط، وإذا عندي الأكثرية شو بدي روح على انتخابات نيابية مبكرة، بتقول لي لأنه القانون ما كان منيح..

إيلي ناكوزي: لأ لأنه انهارت الأحلاف, يعني أنتم كنتم حلفاء لحزب الله بعدين صارت أحلاف أخرى, ويعني بالوضع الطبيعي صار حرب وحرب تموز تغيرت, يعني بوضع طبيعي عندما تنهار الأحلاف بهالطريقة يعني هاي تركيا مثلاً هاي أوكرانيا مثلاً عم يصير انتخابات مبكرة عادي شو بصير؟

سمير جعجع: على مهلك عم تحكي بتركيا, البعض حكيوا بتركيا أنه يعني عم يعملوا..

إيلي ناكوزي: الجنرال حكي فيها.

سمير جعجع: إي.. إي عم يعملوا انتخابات نيابية مبكرة، إيمتا الانتخابات النيابية حددوها؟ بتموز, إيمتى كان وقتها أستاذ ايلي بتشرين الأول يعني قدموها ثلاث أشهر، نحن.. وين هي؟ وينك ووين.. صارت والله صار..

إيلي ناكوزي: بأوكرانيا.. بقصد يعني فيه تجارب العالم.

سمير جعجع: على كل حال نحن مش مسكرين الباب نهائياً..

إيلي ناكوزي: مستعدين تبحثوا بالانتخابات.

سمير جعجع: 100%، بس أكيد الشرط الأول والأساسي للبحث بالانتخابات المبكرة هو أن يصير انتخابات رئاسة الجمهورية لأنه من باب أولى..

إيلي ناكوزي: قبل؟

سمير جعجع: طبعاً، لأنه من باب أولى يعني أي رأيك أستاذ إيلي حضرتك كمواطن لبناني وأنا بطرحها على كل المواطنين اللبنانيين، أي هيك عنده شرعية أكثر ممثل أكثر للشعب اللبناني للوضعية اللبنانية رئيس الجمهورية الحالي أو المجلس النيابي الحالي كمان فيه حد أدنى من المنطق، بتبلش بالأكثر إلحاحاً للأقل إلحاحاً، قصة المجلس النيابي الأقل إلحاحاً لأنه عقبتها أو العطل الوحيدة اللي فيها هو المقبول..

إيلي ناكوزي: معطل, حكيم أرض الواقع بتقول هلأ اليوم ما رح تقدروا تجمعوا ثلثين المجلس ما فيه بالاصطفاف اللي حاصل ما فيك..

سمير جعجع: تا قلك شغلة أستاذ إيلي إذا بكرة صارت انتخابات تا نفترض..

إيلي ناكوزي: وما قدرتم جمعتم ثلثين؟

سمير جعجع: مش هيك مش ما قدرنا جمعنا إذا صارت انتخابات افترض أنه بدل ما يكون معنا نحن هلأ خمس ست أصوات زيادة بالمجلس النيابي كان عندهم خمس ست صوات زيادة، هل يجوز أنه نحنا نعمل مثل ما عم يعملوا ونعطل المجلس النيابي وما نخلي حكومة تتشكل, وأي شي بده الثلثين ما نجمع له الثلثين شو بيصير بالبلد؟ هيدا تا قلك الأساليب اللي عم يستعملوها مش ديمقراطية، هيدي أسلوب التغطية.. ساعتها نحنا فينا نقول أنه إي أي حدا بيخسر بالانتخابات فيه يقول القانون ما كان مزبوط أو كان أعوج أو حطوا مصاري أو مدري شو عملوا أو إجت إيران وطار الطيران وزحطوا الدبرياج ومدري شو صار هون وهونيك.. وبالتالي ما منقبل بنتائج الانتخابات, انتبه هيدي عن جد عم بحكي هيدي نغمة كثير خطيرة على الحياة الديمقراطية، لأنه ما فيه حدا بيسقط وبيعتبر أنه هو سقط إلا لأنه صار شيء معين, طيب إذا كل فريق بكرة إذا هنا عادوا سقطوا برجع بقول آه هالمرة لأ مش مزبوط بس لأنه هالمرة زحط الدبرياج إذا نحنا سقطنا منقول لأ هلأ لأنه هم معهن سلاح كيف بدنا نعمل انتخابات بظل السلاح، وإذا وإذا وإذا.. هالمنطق لا يجوز، الديمقراطيين يا أستاذ إيلي بأميركا من وقت ما انتخبوا المرة الثانية سنة 2004 بوش وهم ضد سياسته جملةً وتفصيلاً. من بعد كان صار له ثلاث أربع أشهر مستلم تبين بعد ست شهور أنه قلب الرأي العام وصار أكثريته مع الديمقراطيين، شو عملوا عطلوا كل شيء بانتظار وخلص قالوا لبوش ما بقه تأخذ على سبيل المثال افترض هون الرأي العام قلب, مع أنه هون الرأي العام بالعكس قلب أكثر باتجاهنا, لأ نطروا تا صار فيه بأميركا عملوا انتخابات وهلأ عم يحاسبوه عليه، طيب ليش ما بيعملوا هيك! فيه عندنا انتخابات رئاسية من هلأ لخمس أشهر، ليش ما بيروح على الانتخابات الرئاسية.

إيلي ناكوزي: طيب عندنا انتخابات رئاسية بعد خمس أشهر, يعني دائماً بلبنان وأنا يعني بصراحة رح أقول لك اعتقدت بس ما تطلع من السجن يعني ما رح تطلع علينا بشيء تقليدي بقول إنه يا خيّ بلا ما نقول اسم المرشح تبعنا لأ منخبيه لأ هيدا بيحترق لأ هيدا ما فينا هلأ نحرقه هيدا, ليش سمير جعجع المفترض أن يكون غير تقليدي هيدا الخطاب كنا نسمعه كنت أنت بالزنزانة موجود، أنه لا.. لا بآخر لحظة منقول اسم المرشح، يا خيّ الجنرال عون قال أنا مرشح وما لي قبلان بتسوية وأنا المرشح الوحيد، 14 آذار أنه لكل حادث حديث ما منقول اسم مرشحنا طيب ليش؟ شو المشكلة إذا قلتوا نحن مرشحنا فلان بمواجهة الجنرال عون خطر على مين؟

سمير جعجع: أستاذ إيلي بذكرك أنه هيدي القصة ما إلها علاقة بالمساومات وبالعكس من هلأ عم نقول ما منقبل برئيس نحنا تسوية مساومات..

إيلي ناكوزي: رئيسكم عنده مشروع واضح لازم يترشح أمام اللبنانيين, طيب إيمتى بده يقترح مشروعه قبل بجمعة؟

سمير جعجع: لأ مش قبل بجمعة قبل بجمعتين، هيدي..

إيلي ناكوزي (ضاحكاً): بكفي.

سمير جعجع: هيدي تقنيات انتخابية، رح يكون إلنا مرشح واضح ومعروف وله اسم، ورح يكون له برنامج..

إيلي ناكوزي: إيمتى؟

سمير جعجع: بالوقت اللي منلاقيه مناسب.

إيلي ناكوزي: رح يكون تسوية ولاّ 14 آذار؟

سمير جعجع: لأ 14 آذار.

إيلي ناكوزي: كيف بدها تزبط؟

سمير جعجع: كيف بدها تزبط هلأ هيدي شغلتنا..

إيلي ناكوزي: أنتم مصرين أنه يكون رئيس جمهورية القادم من 14 آذار؟

سمير جعجع: طبيعي نحنا بدنا رئيس 14 آذار، عندنا مشروع سياسي بدنا رئيس يمثل يجسد هالمشروع السياسي، نجيب رئيس بمثل مدري شو؟

إيلي ناكوزي: طيب وبظل الموقف الصارم والواضح من قبل..

سمير جعجع: خلي اللعبة الديمقراطية تأخذ مداها..

إيلي ناكوزي: ما رح تأخذ مداها، رح يعطلوا النصاب الفريق الآخر عم يقول من هلأ يعني عم يعطيكم ياها بوضوح، إذا مقررين على واحد من 14 آذار ما فيه نصاب لجلسة انتخابية لرئاسة الجمهورية, كيف رح تواجهوه؟

سمير جعجع: الدستور والقانون عم بحكي فعلياً هلأ ما بيلزمونا بنصاب غير عادي بجلسة انتخاب رئيس جمهورية، عرفاً كان كل ما فيه انتخاب رئيس جمهورية كل الناس بتروح, فيك تقول لي شي مرة أستاذ إيلي أو حدا من اللي هلأ عم يطاحشوا مشان نصاب الثلثين فيه شي مرة صار انتخابات رئاسية وكان فيها بس الثلثين على طول كل أعضاء المجلس النيابي كانوا يكونوا موجودين، لأنه كل موضوع النصاب ما كان مطروح, مثل ما هو موقف بكركي هلأ بتعرف شو الموقف بكركي؟ بكركي عم تقول يا خيّ ناخذ الثلثين أو الربع أو النص خيّ هي شو بعرفني بس كل النواب لازم ينزلوا على انتخابات رئاسة الجمهورية، ليش ما عم تتوقف عند قصة النصاب لأنه منعتبرها أنه تحصيل حاصل جلسة انتخاب رئيس جمهورية لازم ينزلوا عليها النواب، يعني المشرع ما إجا حسب أنه إذا إجو نواب لأنه ما رح يجو رؤساء جمهورية أو لأنه ما بدهم حدا غيرهم يجي رئيس جمهورية، أو لأنه ما بدهم رئيس جمهورية بهوية معينة بيقاطعوا الجلسة، هي مش ملحوظة..

إيلي ناكوزي: طيب حكيم تا أختم اللي عم تطرحه هو مناورة سياسية أنه نتمسك بمرشح من 14 آذار حتى إذا اتمسك العماد عون بمرشحه أو بنفسه كمرشح ساعتها..

سمير جعجع: يا ريت أنا مرشح.

إيلي ناكوزي: منبدأ.. لأ أعلنها صراحةً قال أنا ما برشح حدا برشح نفسي وهيدي بالحلقة الماضية من بصراحة كمان، بس هيدي مناورة سياسية فينا نقول أنه إصرار 14 آذار بخلي..

سمير جعجع: يعني بتأسف احكي بتمنى بس ما فينا نقولها هيك..

إيلي ناكوزي: لأ مصرين على مرشح من 14 آذار..

سمير جعجع: مرشح مش لحم ودم يعني مصرين على مرشح بيحمل مشروع 14 آذار.

إيلي ناكوزي: طيب بكرة بيطلع الجنرال وبيقول هذا الرئيس مفبرك بقريطم ورجعنا لنفس القصة، حكى هذا الكلام بالانتخابات، وأنت قلت حكيم صار فيه ردة فعل على هيدي الكلام.

سمير جعجع: هلأ الوضع مختلف والساحة مش فالتة هلأ هيك، هلأ الجنرال فيه يطلع يقول اللي بيحب يقوله، بس بذات الوقت مش معناتها هذا صار حقيقة عدا عن أنه صار فيه ناس ثانيين هلأ بتقول الأمور مثل ما هي يعني منّه القصة مزح، ما تواخذني يعني هلأ ما بقا عارفين بيتقوص علينا من الجهتين هوديك حزب الله وحلفائهم وحلفاء سوريا بقولوا اللي عم بيعطل المبادرات ما عم يخلي 14 آذار تعملوا شي هن وليد جنبلاط وسمير جعجع، ومن هون بيجوا بقولوا أنه القرارات تفبرك بقريطم يا خيّ اتفقوا على شي رأي ما هو أنتم كلكم فريق واحد، خليهم يتفقوا على رأي يبلغونا إياه تا نعرف شو بدنا نعمل، بس الحقيقة لا هيدي ولا هيدي ما بقه فيهم يلتقوا قيادات يتداولوا مثل البشر مثل بعضهم، يتوصلوا على تفاهم مشترك هذا اللي عم يصير 14 آذار، الرئيس لا بقريطم بيتفبرك ولا بزمار بيتفبرك ولا بالمختارة بيتفبرك ولا بمطرح بيتفبرك بيتفبرك من تداولنا وتوافقنا كلنا سوا على اللي منلاقيه مناسب، الشي الوحيد الأكيد واللي متوافقين عليه هو بدنا رئيس يمثل مشروعنا السياسي، هيدي مش مستحيين فيها هي كنت عم تسألني ياها هلأ طبعاً مش مستحيين فيها، بدنا رئيس يمثل ويجسد مشروعنا السياسي ومن حقنا وبالشكل الطبيعي والشرعي أن نسعى لهكذا رئيس..

إيلي ناكوزي: نسيب لحود مثلاً..

سمير جعجع: ما بدي أدخل بلعبة الأسماء من هلأ..

إيلي ناكوزي: ما بدكم تسموا؟

سمير جعجع: لأ. بس هذا هو الرئيس اللي قلت لك ياه.

إيلي ناكوزي: بس يعني برجع بدي اختم بثلاثين ثانية ليش ما بتسموا؟

سمير جعجع: لأنه هاي خاضعة للعبة الانتخابية تقنيات انتخابية هي.

بصراحة: مع سمير جعجع

إيلي ناكوزي: فقط.

سمير جعجع: فقط لا غير.

إيلي ناكوزي: حكيم يعني بدي منك بثلاثين ثانية تقول للناس هلأ اللي عم يشوفونا يعني فعلاً متفائل أنه رح يصير جلسة انتخاب ورح تنحل العقدة؟ أو شايفين أن الجنرال عون وحزب الله عقدة مستمرة لأكثر من سبع أشهر.

سمير جعجع: أستاذ إيلي عندنا ما يتعلق بثلاثين ثانية برئاسة الجمهورية خيارين لا ثالث لهما, يا أنه ما بتصير انتخابات رئاسية وبتروح صلاحية الرئيس لحود بده يترك القصر ليل 23 تشرين الثاني 2007 حتماً بده يتركه وبتروح صلاحيات رئيس جمهورية لمجلس الوزراء الرئيس السنيورة, يا أنه نروح على انتخابات رئاسية, نحنا كل رهاننا نروح على انتخابات رئاسية لأنه ما برأينا الخيار الآخر خيار..

إيلي ناكوزي: وحاسس أنه رح تصير؟

سمير جعجع: بشكل أو بآخر.

إيلي ناكوزي: إن شاء الله تصير بشكل بآخر..

سمير جعجع: مش بآخر أنا معك.

إيلي ناكوزي: دكتور سمير جعجع أنا بشكرك على هذا اللقاء وإن شاء الله بكون إلنا لقاءات أخرى أيضاً نلتقي فيها, يعني عند ما يكون صار فيك تذكر أسماء للرئاسة بس عالأقل يعني معقول يكون سمير جعجع مرشح لرئاسة الجمهورية؟ مش واردة..

سمير جعجع: لأ. مش واردة.

إيلي ناكوزي: مش واردة، شكراً لك دكتور جعجع، وشكراً أيضاً لكل المشاهدين اللي تابعونا، نلتقي في الأسبوع اللي جاي بنفس الموعد إلى اللقاء، شكراً.