المرأة الحديدية في الخارجية الإسرائيلية نفت وجود مفاوضات سرية مع سورية

أميرة أورون لـ "السياسة": الأسد يتاجر حتى بعظام الموتى لتحقيق أطماعه السياسية... ودعوته إلى السلام مراوغة

حوار - معتز أحمد: (القاهرة) – السياسة 2/2/2007

يأتي صوتها بصورة مستمرة عقب اي ازمة او حدث اسرائيلي مهم في المنطقة, لتتحدث وبلغة عربية سليمة, مبررة القتل او العدوان او التحركات السياسية التي تنتهجها اسرائيل شارحة وجهة نظر تل ابيب في القيام بهذه الخطوة او تلك.

انها اميرة اورون رئيسة قسم الاعلام العربي في وزارة الخارجية الاسرائيلية والتي تعرف ب¯"المراة الحديدية" في الوزارة, والتي خصت »السياسة« بهذا الحوار لتكشف عن الرؤية الاسرائيلية تجاه الكثير من الازمات وتوضح حقيقة عدم وجود مفاوضات سرية بين اسرائيل من جهة وبين حركة »حماس« من جهة اخرى? وتقديرها لمسيرة السلام السورية الاسرائيلية, وسر الخطر الذي تهدد به ايران المنطقة. كما تلقى الضوء على سر السعادة التي سيطرت على الاسرائيليين في عقب اعدام الرئيس العراقي صدام حسين.

وفي ما يلي نص الحوار:

بداية ما اسباب حضورك الى القاهرة?

حضرت الى القاهرة من اجل التواصل او التعرف على عدد من الصحافيين ورجال الفكر ممن اتابع اعمالهم بصورة مستمرة, بالاضافة لمتابعة معرض الكتاب الذي يعد اكبر معرض في الشرق الاوسط, وهذه فرصة متميزة للغاية لاي سياسي او ديبلوماسي او مفكر يعيش سواء في المنطقة او العالم لياتي لمشاهدة هذا الحدث الذي يجب ان يتابعه اكبر عدد من القراء ممكن خصوصا وان اهمية هذا المعرض لا تتوقف فقط عند حد عرض الكتب النادرة او المتميزة في مكان واحد بل تتزايد هذه الاهمية في ظل الندوات والفعاليات الثقافية المهمة التي تعقد فيه, والتي اسعد كثيرا بحضورها, واتمنى انا او اي ديبلوماسي او مسؤول اسرائيلي وضع اسس جيدة للتعايش مع العرب.

اي تعايش واسرائيل تقتل الفلسطينيين بلا رحمة? ثم اي سلام عادل او شامل وانتم تقتلون الاطفال الابرياء?

اولا, هذا الاتمهم سخيف ومن المستحسن ان يكون اسلوب السؤال افضل من هذا.

ثانيا الذي يجبر الاسرائيليين على قتل الفلسطينيين عموما اريده ان يقول لي رايه وبصدق عما يتم القاؤه من صواريخ القسام علينا في اسرائيل, من يهاجم الاسرائيليين بهذه الضراوة احب ان يقول لي لو كان مصريا او خليجيا او اي جنسية من جنسيات الاخوة العرب ممن يعيشون حولنا في المنطقة وقامت احدى المقاطعات او المناطق بالقاء الصواريخ على عاصمة دولته او اي بقعة اخرى فما الذي سيحدث ? اذكر لي .....اجبني ما الذي سيحدث? هل سيصمت جيش هذه الدولة? بالتاكيد سيتدخل, وفي هذه الحالة هل سيستطيع اي شخص مهاجمته? هل من الممكن ان يعيش اي شخص والصواريخ تنهمر على بيته وتصيب اطفاله , تخيل هذا الوضع وتخيل نفسك تعيش في اسرائيل امنا سالما وهذه الصواريخ تنهال عليك.

وفي الوقت نفسه نحن ناسف على قتل الاطفال الفلسطينيين في العمليات التي يقوم بها الجيش الاسرائيلي, وتم التحقيق فيها, هذا في الوقت الذي يقابل فيه قتل الاطفال الاسرائيليين من جراء هذه الصواريخ من جهة او من وراء العمليات الفلسطينية في اسرائيل بالفرحة والتهليل في وسائل الاعلام وعبر شاشات التليفزيون والفضائيات العربية.

جنود قتلة

ولكن سياسة الجيش الاسرائيلي تقوم على القتل?

*لا هذه اكاذيب يرددها المتطرفون....... ان سياسة الجيش الاسرائيلي تقوم على حماية المدنيين فيها, واتحدى الخبراء العسكريين العرب جميعهم لو اثبتوا انها, وفي التعامل مع الفلسطينيين بالتحديد, تبادر للهجوم عليهم, اتحدى ان يستطيع اي شخص في المنطقة ان يعيش بسلام او هدوء في ظل القاء الصواريخ الفلسطينية وبالتحديد القسام عليه, اين ضمير من يمدح هذه العمليات? اين الانسانية? يا صديقي ضع نفسك في موقفنا? تخيل وللمرة الثانية انك اسرائيلي وتنهال عليك صواريخ القسام? ما الذي تفعله?, وللاسف انهمار صواريخ القسام ياتي على اسرائيل رغم انسحابها من غزة.

اي انسحاب تتحدثين عنه وقطاع غزة مايزال تحت الاحتلال, وجميع الطرق سواء البرية او البحرية وحتى الاجواء في هذا القطاع محتلة?

لا يوجد اي احتلال لغزة, صحيح نحن نتحكم في المعابر وجميع المخارج او المداخل في القطاع, ولكن الفلسطينيين الذين من يدفعوننا لذلك بسبب عمليات التهريب المستمر للاسلحة والمعدات العسكرية, وهذا ما يعترفون به صراحة في وسائل الاعلام, فلو تركنا غزة بدون سيطرة على ما يدخلها او يخرج منها من اسلحة او معدات ستتحول الى ترسانة مسلحة لن تشكل خطرا فقط على اسرائيل بل على جميع دول المنطقة, انظر الى كميات السلاح المهربة لغزة وهي تحت السيطرة سواء الاسرائيلية او حتى الدولية, فما بالنا بكميات هذه الاسلحة التي من الممكن ان تهرب لها وهي تحت السيطرة الفلسطينية المتشددة?

من الغريب انك تتحدثين بهذه اللغة وانت امراة ? الا يرق قلبك لمنظر الامهات الفلسطينيات ممن يفقدن ابناءهن? الا يرق قلبك لصورة الام الثكلى التي فقدت ابنها ايضا في اي مكان اخر في المنطقة?

بالطبع نتفهم معاناتها, وايضا يجب ان تتفهموا معاناة الام الاسرائيلية التي فقدت ابنها بسبب القاء صواريخ القسام ضده , وانت تنظر فقط لجانب واحد من الصورة ولا تنظر للجانبين , اسرائيل وعند قيامها باي عملية عسكرية فانها, وكما ذكرت لك, تقوم بها من اجل حماية نفسها من الضربات الموجعة التي تتسبب فيها صواريخ القسام او اي عملية عسكرية فلسطينية اخرى, وفي هذا الصدد اوجه سؤالا مهما يجب على العرب ان يجيبوا عليه.....ما الذي حققته صواريخ القسام للفلسطينيين? ما الذي ربحوه من ورائها, اؤكد لك ان الفلسطينيين لو توقفوا عن القاء صواريخ القسام فستتوقف وفي التو واللحظة اي عملية عسكرية لاسرائيل.

مادمت ذكرتي حركة »حماس« ارى انكم تعاقبون الفلسطينيين بسبب خياراتهم الديمقراطية التي اتت ب"»حماس«" ?

ماذا تقصد?

اقصد انكم تملاون الدنيا هجوما في كثير من مقالاتكم الصحافية حول ضرورة وجود ديمقراطية في الدول العربية وضرورة زرع الديمقراطية في المناهج التعليمية, وفي الوقت نفسه تعاقبون الفلسطينيين على اختيارهم »حماس« ?

نرحب بالفعل باي توجه ديمقراطي ليس في الدول العربية فقط بل في العالم كله, لكن المشكلة لكي تفهم ان الايديولوجيا التي تنتهجها حركة »حماس« في تعاملاتها سواء الخارجية مع العالم او حتى الداخلية مع مختلف القوى السياسية على الساحة الفلسطينية متطرفة للغاية, بل وتخدم اطرافا اقليمية على حساب الشعب الفلسطيني واقصد هنا بالتحديد ايران وسورية, ومن المستحيل التعايش معها على الاطلاق وهي تؤمن بهذه الايديولوجيا .

ان برنامج »حماس« يحمل الكثير من التعبيرات والجمل المتطرفة الرافضة, وفي الاساس, للاعتراف باسرائيل , اهذا معقول او مقبول?ان اكثر الدول عداوة في العالم اصبحت تعترف ببعضها البعض, كوريا الجنوبية تعترف بكوريا الشمالية, وهناك اشارات ايجابية تصدر من الطرفين , المانيا, ورغم ما تسببت فيه من ماس للعالم في الحرب العالمية الثانية, تصالحت معها اوروبا , اذن فجميع دول العالم تتناسى خلافات الماضي من اجل مواجهة تحديات الحاضر, ومن هنا فان ما تردده »حماس« هو امر غير مقبول على الاطلاق فهو ينبذ التعايش ويدعو للكراهية, وبناءً على هذا اؤكد اننا لا نعاقب احدا او نقتل احدا بل ندافع عن نفسنا.

تتحدثين عن صواريخ القسام وتهتمين بابراز مساوئها, ولكن تتجاهلون التعذيب في السجون الاسرائيلية وعمليات القتل المنظم التي يقوم بها الاسرائيليون, وتتجاهلون العنصرية التي تنتهجها اسرائيل ليس فقط في التعامل مع الدول العربية بل مع العرب داخل حدودها?

*بالنسبة للنقطة الاخيرة ترافقني في الرحلة حاليا الديبلوماسية المتميزة رانيا جبران ابنة مدينة حيفا واول ديبلوماسية عربية في اسرائيل ومن ابرز المقربين لي وهي عربية وارجو ان تفهم يا صديقي ,وهذا امل لي, ان الكلمة في اسرائيل وفي جميع المجالات تكون لكفاءة الفرد وليس اصله او ديانته, اما بخصوص التعذيب في السجون فكل هذه مزاعم غير حقيقية واسرائيل دولة فيها قانون ولا احد ينتهك فيها القانون ولو حدثت انتهاكات فان هذا يقابل بحزم, والاهم من هذا فان المعتقلين الفلسطينيين او العرب عموما في السجون الاسرائيلية تزورهم عائلاتهم وتزورهم منظمة الصليب الاحمر الدولية, وهذا يتم طبقا للقانون الدولي الذي نلتزم به.

»حماس« والمفاوضات السرية

مادمنا نتحدث عن حركة »حماس« ما صحة ما تردد عن وجود مفاوضات سرية بينكم وبين حركة »حماس«?

لا يوجد اي تفاوض سري بيننا وبينهم على الاطلاق وبغض النظر عن وجود مفاوضات او لا فيجب على »حماس« ان الا يرتبطوا بقرارات من طهران او دمشق, واقصد هنا ضرورة التزام الجميع في الداخل الفلسطيني بمصلحة شعبه وعدم الانصياع الى التعليمات التي يصدرها فرع »حماس« في سورية الذي يقوده خالد مشعل, وهي التعليمات التي تصدر له من طهران ودمشق اللتين تستخدمان »حماس« في تحقيق اغراضهما الخاصة غير مباليين على الاطلاق بالمعاناة التي يتعرض لها الشعب الفلسطيني.

وعن هذه النقطة, ارى ان "»حماس« الداخل" بزعامة رئيس الوزراء اسماعيل هنية او وزير الخارجية محمود الزهار اكثر براغماتية وواقعية عن »حماس« سورية, و»حماس« الداخل يريدون الحياة ويعرفون بالضبط المتطلبات الحياتية لهم وذلك غير »حماس« سورية التي تنسق مع سورية او ايران من اجل تحقيق مطامعها او اهدافها السياسية المختلفة الاخرى التي تستغل بها عددا من اصدقائها الذين يروجون لسياساتها في المنطقة.

ما صحة ما تردد عن وجود مفاوضات سرية بينكم وبين سورية?

*لا يوجد مفاوضات سرية مع السوريين ونحن نعرف هذا في وزارة الخارجية وانا اؤكد لك انه لا يوجد "حاليا" اي مفاوضات سرية بيننا وبين السوريين, والذي ردد هذا بعض من التقارير الصحافية الاسرائيلية التي اكن لكتابها كل احترام وتقدير ولكن في الوقت نفسه اختلف معهم فيما طرحوه او زعموا بانهم كشفوه.

عند هذه النقطة, هل تعتقدين ان اسرائيل مؤهلة للسلام مع سورية?

*بالطبع نحن على استعداد للتواصل مع اي طرف عربي سواء سورية او غيرها , غير ان مشكلة السوريين هي انهم يرغبون في تحقيق مطامع واهداف سياسية مثيرة في الوقت الذي لا يستجيبون فيه حتى للنداءات الانسانية التي نطلقها او يبادرون باي خطوة مشجعة تثبت جديتهم في ابرام السلام معنا, وعلى سبيل المثال اتساءل لماذا لا يستجيب الرئيس الاسد لنداءات زوجة الجاسوس الاسرائيلي ايلي كوهين المدفون في سورية لاعادة رفاته? هذا طلب انساني بالفعل, صحيح ان كوهين جاسوس ولكن علينا النظر للجانب الانساني او الديني في هذا الطلب.. رفات شخص تطلب زوجته ان تعاد لتدفن في وطنه لتدفن هي بجانبها في المستقبل, ومن هنا ارى انه, حتى عظام الموتى, يريد الاسد المتاجرة بها من اجل تحقيق مطامعه السياسية, صحيح انه دعا للسلام مع اسرائيل ولكنها دعوة كلامية ولم يقم باي فعل او خطوة حقيقية في هذا الصدد.

تتحدثين عن الجوانب الانسانية وتكررين الحديث عنها ,بهذه المناسبة ما تعليقك على اوضاع المعتقلين السوريين في السجون الاسرائيلية والانتهاكات التي يتعرضون لها?

*اي انتهاكات , السوريون او معتقلي »حزب الله« ايضا او اي معتقل عربي من اي جنسية في اسرائيل يزورهم اعضاء الصليب الاحمر ويطمئنون عليهم بل تزورهم ايضا عائلاتهم ويتحدثون معهم متبعين بذلك قواعد القانون الدولي ولكن هل يلاقى الاسرى الاسرائيليون لدى حزب الله او الفلسطينيون نفس المعاملة? ماذا عن وضع هؤلاء الاسرى الذين خطفوا منا وهم يحرسون حدودهم بدون ان يعبروا او يمسوا شبرا واحدا داخل الحدود اللبنانية? هل يعرف احد مصيرهم? هل يعرف احد ما الوضع الصحي لهم? هل يعرف احد هل ماتوا ام انهم ما يزالون على قيد الحياة?

قلت لي في بداية الحوار انك عاشقة لمصر وترابها ,مادمت عاشقة لنا لماذا لا تردين على الدعاوى التي يطلقها كبار اعضاء الكنيست الراغبين في ضرب مصر واذكر هنا عضو الكنيست من الليكود يوفال شتاينس بالتحديد ومعه افيغدور ليبرمان رئيس حزب »اسرائيل بيتنا«?

انا شخصيا ضد اي نداء لضرب اي دولة عربية خصوصا لو كانت ترتبط بسلام مع اسرائيل, فهذا خطا كبير ونحن نختلف مع هذا الراي ووزارة الخارجية او الحكومة نفسها تعارض هذه التوجهات بشدة, ولو كنا نريد ان نتتبع ما يقوله شتاينس فلتحضر لي ما يقوله اعضاء مجلس الشعب لديكم والصيحات التي تعلو بين فترة واخرى وتطالب بضرب اسرائيل والقضاء عليها بل ويتهمون اسرائيل اتهامات بعيدة عنها تماما مثل سرطنة الغذاء او احتلال حديقة الحيوان او ما الى ذلك من اساطير اعلامية, ولا يوجد مسؤول اسرائيلي واحد صرح بان اسرائيل ستضرب مصر ومن العيب ترديد هذه الاقاويل , وفي النهاية السيد شتاينس عضو كنيست يقول ما يحلو له, ولكنه في النهاية ليس من متخذي القرار في اسرائيل.

لكن السيد ليبرمان من متخذي القرار?

*ليبرمان ليس وحده في الحكومة واي قرار تتخذه اسرائيل يجب ان تصادق عليه الحكومة بصورة مباشرة, وبالتالي من الخطا او العيب تصديق هذه الامور واللعب عليها بهذه الطريقة في وسائل الاعلام العربية, وهذا الموضوع اخذ اكثر من حجمه لديكم في مصر, ونحن نحب مصر ونقدر دورها ويكفي ما تقوم به من اجل اطلاق سراح الجندي جلعاد شاليط, صحيح ان بيننا خلافات لكننا في النهاية نحترم بعضنا البعض ونقدر الدور الحيوي للرئيس مبارك ونعتز بخبرته العظيمة في حل العديد من القضايا, فهو رجل خبير بمعنى الكلمة في العديد من المجالات الاقتصادية او الاجتماعية وليس السياسية فقط.

وما قاله ليبرمان خطا وانا لا يمكننى الاتفاق معه وانا اريدك ان تراجع ما يقوله اعضاء مجلس الشعب المصري وما يقولونه عن السفير بالتحديد هذا في الوقت الذي يقابل فيه الديبلوماسيون المصريون لدينا بكل حب واحترام, ومن الممكن ان تسال اي ديبلوماسي مصري خدم في اسرائيل هل عاش في كراهية او عداء?

ثم انك تتحدث عن ليبرمان وتتناسى دعاوى احمدي نجاد لقتلنا بلا رحمة, لماذا هذه التفرقة يجب ان تكون عادلا في حكمك وهذا اساس نجاح الصحافي?

ذكرت في ثنايا الحوار الرئيس العراقي صدام حسين وكنت اول الاسرائيليين الذين امتدحوا التخلص منه, هل كان صدام بالفعل يمثل لكم رعبا لهذه الدرجة?

*بداية لا دخل لنا في اسرائيل بعملية اعدام صدام او محاكمته او الطريقة التي اعدم بها, صحيح انها كانت عملية صعبة للغاية ورافقتها العديد من التعليقات الغريبة او المثيرة ولكن لا دخل لنا بها,ونحن في اسرائيل لا نطبق عقوبة الاعدام,لكن هذا حكم العراقيين والشعب العراقي وقرارهم.

غير انني احب ان اوضح ان صدام هذا سفاح, قتل شعبه وامتدت لذته وحبه للقتل للشعوب المجاورة الاخرى وبالتحديد الكويت التي قام فيها بالكثير من المجازر غير الانسانية الموثقة ,ومن يريد ان يعرف صدام على حقيقته يجب ان يشاهد او "يراجع" فظائعه في الكويت وعملياته العسكرية بها التي لم ترحم الفتيات او النساء او الاطفال الرضع او الشيوخ, وانا لا اريد ان اتطرق لهذا الموضوع ولكن يكفي ان العراق وهو من اغنى دول العالم في النفط بات في عهد صدام من افقر الدول.

ارى ان لهجتك متشفية من صدام, الهذا السبب اشتركتم في الحرب عليه?

*اي حرب , من الممكن ان تضع ما قيل عن اشتراكنا في الحرب على العراق مع قصص "الف ليلة وليلة", والذي يقول هذا فليحضر لي دليلا ماديا واحدا على اشتراك اي اسرائيلي في الحرب, فما مصلحتنا للمشاركة في الاشتراك عسكريا في هذه الحرب ? ومن يرددون هذا فلياتوا على صحة كلامهم.

هناك قضية كبيرة حاليا في اسرائيل وهي قضية اللاجئين السياسيين العرب لديكم والذين تتنوع جنسياتهم من مصريين او سودانيين او عراقيين, ما السبب الذي يدفعكم لاحتضان هؤلاء, والاهم لماذا تمنحونهم حق اللجوء السياسي?

انت تعرف الاوضاع السياسية التي يمر بها السودان بالتحديد والتي تدفع العديد من سكانه للهروب منه والتسلل لدول اخرى سواء في المنطقة او فى العالم الذي باتت اسرائيل سواء شئت ام ابيت جزءا منه, ومن هنا فمن يتسلل من هؤلاء العرب ويطلب اللجوء لاسرائيل تتم دراسة حالته والتنسيق مع الهيئات الدولية العاملة في هذا الصدد ولا دخل لنا في هذه القضية, شخص جاء لاسرائيل وقال لنا اعطوني حق اللجوء انا مضطهد دينيا في دولتي انا مسكين وارغب في العيش عندكم , ما الذي نفعل له من فضلك اجبني ما الذي نفعل له? من الممكن ان توجه هذا السؤال لحرس الحدود لديكم او في الاردن او اي دولة تشترك في حدودها مع اسرائيل.

تتحدثين عن السلام مع مصر والاردن وفائدة هذا السلام بغض النظر عن هاتين الدولتين ما صحة ما تردد عن قيامكم بدفن النفايات النووية في موريتانيا وهي ايضا دولة عربية?

*مؤسف هذا السؤال , مؤسف حتى الرد عليه, من يقول هذا من الممكن ان يراجع النهضة او الفائدة التي عادت على نواكشوط من وراء التعاون معنا, من الممكن ان يرى التقدم الطبي والزراعي الكبير الذي حدث في موريتانيا نتيجة للتكنولوجيا الاسرائيلية.