استراتيجية حزب الله الدفاعية فشلت في حماية لبنان ومنع تدميره في الحرب الأخيرة"
شمس الدين: لماذا لا تسلّح إيران الجيش اللبناني كما سلّحت المقاومة
من لا تعجبه الحكومة يطرح الثقة بها ولا يشارك فيها ويتهمها بالتخوين والعمالة
المستقبل - الاثنين 6 تشرين الثاني 2006 -

رأى رئيس "مؤسسة الإمام شمس الدين للحوار" المهندس ابراهيم شمس الدين "أن الحرب الأخيرة أثبتت سقوط مقولة إن سلاح حزب الله يمنع إسرائيل من الاعتداء على لبنان، وأن حزب الله الآن أضعف مما كان عليه في ما يتعلق باستراتيجيته الدفاعية التي لم تمنع إسرائيل من تدمير لبنان بشكل فادح".

وأكد أن جلسات الحوار الوطني السابقة "لم تؤد الى أي نتيجة عملية، لأنها تميّزت بالتكاذب بين جهات تتفق على شيء ولا تنفّذه"، وأخرى تمتنع أو تعرقل التنفيذ، كما أن النقاش يجري في قضايا تهم الوطن والمواطن خارج الإطار المؤسساتي الدستوري، ووفق بدعة اسمها الإجماع، وهذا أمر سلبي جداً في آلية اتخاذ القرار".

وشدد على أن طاولة الحوار "لم تكن المكان المناسب لبحث الاستراتيجية الدفاعية، لأن هكذا خطة يجب أن تبحث ضمن مؤسسات الدولة المختصّة من جيش وأجهزة عسكرية وأمنية تضع الاستراتيجية وترفعها الى مجلس الوزراء لبحثها واتخاذ الموقف منها".

وعن تسليح الجيش، لفت شمس الدين الى أنه "يمكن شراء السلاح من أي مكان خارج الولايات المتحدة"، وسأل "لماذا لا تسلح إيران الجيش اللبناني كما سلّحت حزب الله بالصواريخ وغير الصواريخ؟"، واعتبر أن أي عمل عسكري خارج السلطة الشرعية المركزية هو عمل غير شرعي وغير صحيح ولا معنى له حتى بالمعنى الفقهي".

وشدد على أن بناء الدولة "هو الأولوية والضرورة الأساسية، ولا يجوز شتم الدولة وانتقادها فيما المقصود الحكومة وفي هذا ظلم كبير، لأن الدولة يجب أن تبنى على صيغة الطائف المنصفة للجميع ومن لا يقبلها يبقى خارجها، أما أن يدخل ويقول لا أقبل هذه الصيغة في جانب منها فهذا أمر لا معنى له".

ووصف شعار حكومة الوحدة الوطنية بأنه "تعبير يحتاج الى توضيح"، لكنه أشار الى أن اتفاق الطائف "لا يقول بأن كل الحكومات يجب أن تكون حكومات وحدة وطنية". ودعا "من لا تعجبه الحكومة الحالية الى ممارسة دوره الطبيعي من خلال المجلس النيابي باستجوابها وطرح الثقة بها، لا بالمشاركة فيها والقصف عليها من الخارج واتهامها بالتخوين والعمالة".

ورأى أن القرار 1701 "لمصلحة لبنان والدولة وافقت عليه عبر مؤسساتها الدستورية، كما أنه أنقذ كثيرين، وعلى الرغم من أنه تضمن الإجحاف في موضوع الأسرى والجنديين الإسرائيليين، ولكن هل نعطل القرار بسبب هذا الجزء ونصرف النظر عن سائر الأجزاء الإيجابية؟".

مواقف شمس الدين جاءت في حوار أجرته معه وكالة الأنباء الإيرانية ونشرته بشكل مختصر على موقعها الإلكتروني، وقد ارتأت "المستقبل" نشره كاملاً نظراً لما تضمّنه من مواقف مهمة. وفي ما يأتي نص الحوار:

ما هي تداعيات الحرب على لبنان ـ والنتائج على المستوى الداخلي ـ وهل التأثير على الحوار الوطني سلبي أو إيجابي أو يطرح أموراً جديدة؟

ـ أولاً، نفس الحرب لها آثار سلبية كبيرة، صار دمار كبير هائل وخسائر كبرى، والحرب لها تداعيات اجتماعية واقتصادية وسياسية كبرى. إسرائيل هي عدو. ولا يتوقع أي خير أو حسن أخلاق أو لياقات من عدو من نوع إسرائيل. قطعاً تركت آثاراً وغيّرت انطباعات وأثارت مخاوف، ربما بعض الطمأنينة السابقة، أو ما يشبه الطمأنينة التي ربما كانت قد تكوّنت بعد الانسحاب الإسرائيلي عام 2000، والانطباع الذي تكوّن إما عند كل الناس أو عند كثيرين، بمعزل عن موضوع شبعا، أن إسرائيل خرجت ولن تعود، والناس بدأت تتصرف بشيء من حيوية الحياة، هذه الطمأنينة قد مرّت وانتهت، يعني حالة الشك ستبقى مصاحبة للناس الى السنوات المقبلة إلا إذا تكوّن وضع جديد يصبح فيه طمأنينة وركون الى أن الحرب لن تعود، وهذا في رأيي وفي رأي كثيرين أنه من الصعوبة التخلّص من هذا الإحساس؛ هذا في الشق العام، في موضوع الوضع اللبناني الداخلي، قطعاً نفس الحرب وحيثياتها والصيغة التي تمت فيها ومبرراتها التي قُدّمت والعمليات العسكرية التي نفّذها حزب الله بأسر جنديين إسرائيليين وقتل ثمانية جنود والتي على أثرها تمّت عملية الاجتياح الإسرائيلية ـ خلقت صفحات جديدة وفصولاً جديدة في موضوع العلاقات الداخلية بين الأطراف اللبنانيين والحوار الوطني الداخلي أو ما سُمّي كذلك وعاد البحث الى نقطة الصفر ربما، مع شكوك جديدة أكثر ترسخاً.

إن الأمر لم يكن كما كان يقدّم وإنّ بعض أو كثيراً من الكلام الذي كان يُقال في دوائر الحوار تبيّن أنه غير صحيح مثلاً وبالتالي الوضع السياسي الداخلي هو حاد وشديد التوتر، المطلوب الآن وضوح أو تواضح أكثر صراحة وأكثر صدقاً من جميع الأطراف ولا أستثني أحداً، خصوصاً أن الأمر يتناول موضوع بناء وتماسك وطن. بهذا المعنى لبنان ليس ساحة حرب ولا ينبغي أن يكون ساحة حرب وكمقدمة ابتدائية أقول إن الحرب أعادت طرح نفس الأسئلة وأثارت أسئلة جديدة وطرحت وأثارت شكوكاً إما قديمة متجددة أو جديدة بعضها صحيح محق وبعضها يناقش وبعضها الآخر ربما لا أرضية صحيحة له.

هل برأيك يمكن استئناف الحوار بنفس الشكل أو هناك حاجة لحوار جديد؟

ـ نفس الحوار يجب أن يكون موجوداً، أما الصيغة والشكل فهو تفصيل، في الأشهر الستة أو الثمانية الماضية، دخل أطراف لبنانيون عديدون في صيغة حوار على الطاولة المستديرة في المكان المعلوم. جلسات الحوار هذه لم تؤدّ الى أي نتيجة عملية إطلاقاً، هناك مواضيع تم بحثها ولم يتم الاتفاق عليها وهناك مواضيع تمّ بحثها وتمّ الاتفاق والتوافق عليها، في القسم الأول، الأمور الخلافية لا تزال خلافية واستفحلت، وفي القسم الثاني الأمور التي أقرّت لم توضع موضع التنفيذ، وبالتالي القيمة العملية والواقعية لها هي صفر، يعني كأن شيئاً لم يكن وكأن حواراً لم يكن، والأشد من هذا ربما كان هناك تكاذب من جهات تتفق أو تقول أو تقرّ بشيء ولا تنفذه، وتمتنع أو تعرقل تنفيذه، أنا لا أعتقد أن هناك صدقاً أو صراحة بل هناك نفاق في بعض الأمور، وأنا في رأيي الآن أن تلك الجلسات، جلسات الحوار كان فيها، في تأسيسها أمر بالغ السوء. إن هذه الاجتماعات تمّت في شكلها وفي ظروفها وفي صيغتها تحمل في ذاتها شيئاً سلبياً. إنها تمت خارج إطار مؤسسات الدولة التي تمثّل الشعب اللبناني وخارج إطار الوضع الدستوري للدولة، الحوار الوطني، في مواضيع أساسية كبرى يحتاج الى أين يوضع موضع التنفيذ داخل آلية الدولة حتى تصبح لها قوة التنفيذ وحتى يستفيد منها الناس، مجلس وزراء أو مجلس النواب وليست هذه هي العلة الوحيدة.

مجلس الوزراء مجتمعاً هو السلطة الإجرائية التنفيذية في دولة لبنان حسب الدستور، حيث يلتقي الجميع ويتشارك الجميع في الحكم وبالتالي أي موضوع وطني عام ينبغي أن يتم بحثه في هذا الإطار ـ الأمر الطبيعي والبديهي والمتوقّع.

برأيك مجلس النواب ليس مكاناً مناسباً للحوار؟

ـ طبعاً، في الأمور التي تحتاج الى تأسيس تشريعي، فكرة جديدة، منحى جديد أمر يستدعي تنفيذ أو إعادة تكوين، الإطار الصحيح له هو مؤسسة مجلس النواب. هؤلاء النواب يمثلون الشعب اللبناني، تمّ انتخابهم بشكل دستوري، يجري الحوار والنقاش هناك، يتم الاتفاق عليها وتسنّ في قانون أو تكلّف السلطة التنفيذية تنفيذها.

ما تم في اجتماعات الحوار أن النقاش في قضايا تهمّ الوطن والمواطنين تمّ خارج الإطار المؤسسي للوطن والمواطنين الذي هو المؤسسات الدستورية. إذاً تمّ التخلّي عن دورها وأهمل دورها ووضع جانباً.

أنشئ إطار جديد اسمه لجنة الحوار أو اجتماع الحوار، لا يحمل في شرعيته الا رضا الموجودين فيه وليس له أي اطار قانوني دستوري، وهؤلاء الناس كلهم أصحاب سلطة بمعنى إما أن لديهم سلطة قانونية دستورية أو لديهم سلطة الأمر الواقع، أن يتفقوا على شيء خارج المؤسسات الدستورية ويصبح ملزماً للمؤسسات الدستورية، بغض النظر عن تماشيه العام مع الدستور، لماذا يجب أن نقبل أو أن يكون الأمر بهذا الشكل؟ هذا أول السؤال وبالتالي لماذا لا يتم الحوار داخل مجلس الوزراء أو مجلس النواب وكلهم موجود في احدى هاتين المؤسستين؟ قد يقول البعض إن ليس كل القوى موجودة في مجلس الوزراء، هذا صحيح ولكن كل القوى موجودة في مجلس النواب، ما هو عيب مجلس النواب؟ هل هناك عيب ما في مجلس النواب لا نعرفه بحيث ينفي عنه امكانية أن يكون مكاناً للحوار؟ نريد جواباً على السؤال؟ اذا كان الجواب بالنفي، اذا لماذا الحوار خارج المجلس كمؤسسة دستورية منتخبة وليس المقصود مبنى المجلس، اذا كان صالحاً للحوار، اذاً لماذا عدم اعتماده اطاراً للحوار واهماله، في اعتقادي إن الأمر تم بهذه الصيغة للتهرب من السياق القانوني والدستوري لبنية الدولة وآليات العمل فيها. في مجلس النواب وفي مجلس الوزراء هناك آليات للحوار ولاتخاذ القرار، البعض ليس له مصلحة في أن يتم الحوار، هناك في اجتماعات الحوار، اتفق المتحاورون ان القرارات تؤخذ بالاجماع. وبالنسبة لي، هذا الأمر بدعة، ليس الاجماع بدعة بنفسه، بل ان هذه الأمور (الحوار) تتم في اطار ليس دستورياً ويشترط فيه الاجماع، نحن نعرف أن الاجماع ليس سهل المنال، ليس فقط في لبنان بل في أي مكان في العالم، حتى في السماء لم يكن هناك اجماع، عندما خلق الله آدم وطلب من الملائكة السجود له، برز ابليس وقال لا أقبل، وهذا في السماء وعملية خلق الهي وامر الهي والملائكة خاضعون وليسوا مخيرين كالبشر، ماذا حدث هل أوقف الله عملية الخلق وتعليم آدم الأسماء وأعاد النظر في سجود الملائكة! كلا الذي لم يوافق خرج من نظام السموات، هو لم يقبل النظام فخرج، لم يقتل بل طرد.

عند وجود تخيير وخيارات احتمال الاجماع يقل ويتناقص، الاصرار على الاجماع هو أمر سلبي في آلية اتخاذ القرار لأنه يمكن تعطيل القرارات التي يحتاجها الوطن والناس بهذه الحجة، يمكن ان يتفق جميع الأطراف الا شخص واحد، اذاً هو يعطل عمل الجميع وتوافق الجميع، من يقول إن هذا الأمر صحيح أو حكيم أو أن له الحق في أن يفرض تعطيل توافق الآخرين وتعطيل اتخاذ القرار.

انا اعتقد أن تلك الاجتماعات سهلت التهرب من تحقيق أشياء توقعنا وآمل أن تكون إيجابية، عُطلت ولم يسمح بالتوصل الى قرار بحجة الاجماع والتفلت من الآليات الدستورية المنصوص عليها في آلية عمل مجلس الوزراء ومجلس النواب، وبالتالي هو نيل من نفس صيغة الدولة، مش الحكومة ـ الدولة، صار هناك خروج عن مؤسسة الدولة وفكرة الدولة لبحث امور هي في صميم الدولة، وفي صميم الوطن وفي صميم الشعب اللبناني.

ايضاً دليل على ما أقول أن هناك أمور تم التوافق عليها بالإجماع لم توضع موضع التنفيذ، اذاً ما الفائدة؟ انا اعتقد أن الأمر سلبي وكان هناك تضييع للوقت أو كسب للوقت وتمييع لهذه القضايا عن طريق وضعها خارج السياق الدستوري للدولة، حتى رغم وجود رئيس مجلس الوزراء في هذه الاجتماعات، وأنا الآن واسترجاعاً أقول ربما لم يكن من المصلحة العملانية الصحيحة أن يكون رئيس مجلس الوزراء موجوداً. أن يأتي رئيس مجلس الوزراء الموافق عليه قانوناً ودستوراً والمسمى والمختار من مجلس النواب المنتخب من الشعب اللبناني وأن يحضر في اجتماع ويناقش آخرين ويناقشونه ويتفقون معه ويتفق معهم على أمور، ومن ثم يتم الاخلال بالاتفاقات المقرة، هيبة الدولة وهيبة مجلس الوزراء تنتقض ولا يعود له اعتبار محترم وتصبح ثقافة عدم الاكتراث به كمؤسسة وبعمله كمجلس وزراء، تصبح موجودة وشائعة، يعني يقال: "وإذا كان مجلس الوزراء خير انشاء الله، يعني اذا نحن لا نوافق على أمر، مجلس الوزراء لا يستطيع أن يعمل؟ لا تبنى الأوطان هكذا ولا تبنى وتستقر الدول هكذا اطلاقاً.

الاستراتيجية الدفاعية

بالنسبة الى الاستراتيجية الدفاعية التي طرحت في الحوار، اذا طرحت من جديد، هل ان الحرب، في رأيك، غيرت موقف حزب الله أو غيره من الأطراف، هل أصبح موقف حزب الله أقوى من قبل أو بالعكس هل الأطراف الأخرى أصبح موقفها أقوى؟

ـ أصل أطروحة الاستراتيجية الدفاعية كما طرحت، أنا لا أعتقد أنها صحيحة بصيغة طرحها وقطعاً لجنة الحوار ليست هي المكان المناسب حتى يتم بحثها، أولاً هناك حاجة في لبنان مثلاً أو في أي دولة تحتمل عدواناً عليها، ناهيك عن أن الاحتمال الأكبر وربما الوحيد هو العدوان من جهة اسرائيل، أن يكون لها خطة للدفاع عن نفسها وعن شعبها. الخطة توضع ايضاً ضمن مؤسسات الدولة المختصة، يوجد وزارة دفاع، يوجد جيش، يوجد أجهزة عسكرية وأمنية، يوجد خبراء، يوجد مجلس وزراء تعرض عليه خطط واستراتيجيات يبحثها ويوافق عليها سراً وعلناً، هذه الأمور التي تتم في أي دولة طبيعية وبشكل طبيعي.

الموضوع طرح من قبل حزب الله: ان الحزب لا يلقي السلاح حتى نتوافق معكم على خطة دفاعية لان سلاحنا يردع اسرائيل عن الاعتداء على لبنان، هذه الحيثية هي غير دقيقة. في الاطار العام ـ الحرب الاخيرة اثبتت ان المقولة التي قالها حزب الله فيما رأيناه في الصحف وفي وسائل الاعلام معيوبة وغير صحيحة وغير صالحة. مقولة ان سلاح حزب الله يمنع اسرائيل من الاعتداء على لبنان ومن تدمير لبنان ومن قتل المدنيين فيه هذه المقولة ثبت عكسها بشكل مدمر وفادح. اصلا يستحيل منع اي عدوان ابتداء اذا كانت هناك نية لعدوان، اذا قررت اسرائيل الحرب وقررت الدخول الى لبنان فهي ستدخل، اما مقدار الدخول فهذا امر آخر، البحث هو في مكان آخر: انه اذا صار العدوان ودخلت اسرائيل، ان نقاتل او لا نقاتل وكيف نقاتل، المسألة هنا، والا لا يمكن وضع شيء ضد العدوان الاول، حتى خط بارليف الذي انشأه العدو على القناة، حطمه الجيش المصري وفاجأ اسرائيل واجتاح اراضي تحتلها اسرائيل، وهي المتنبهة والقوية والمحتاطة، نفس الدخول ومباشرة العدوان والاذية والقصف والتدمير ودخول طائرات لا يمكن منعه من اوله.

الاستراتيجية التي ينبغي ان تطرح هي جواب على سؤال ما نفعل حينها؟ في عام 1982 لم يكن هناك قتال، اسرائيل اجتاحت كل لبنان وعمليا لم يكن هناك قتال، السؤال هو لبنان يقاتل او لا يقاتل حين العدوان؟ الجواب الان الطبيعي والبديهي هو طبعا نقاتل، ظروف 82 غير ظروف الان، أو أنا ممن يقولون ان لبنان قبل 82 هو غير لبنان بعد 82 ولبنان قبل اتفاق الطائف هو غير لبنان بعد اتفاق الطائف، نحن كلبنانيين وعامليين جنوبيين بشكل خاص ربما لان العدوان يكون مركزا في الجنوب، نحن الان اكثر نضوجا وأكثر ثقة واعتدادا بالنفس، نحن اقوياء جدا ولم نعد نخاف، لا اسرائيل ولا الاميركيين يخيفوننا، الامور تغيرت اقول انه لا يوجد مبرر للخوف اطلاقاً.

هل تعني بعد الحرب الاخيرة؟

ـ كلا اعني في السياق كله، في الـ 24 سنة الماضية كلها، اذا نقاتل او لا نقاتل، كيفية القتال، آليات القتال، خططه واستراتيجياته اي سلاح يستعمل، كيف يكون الانتشار، هذه مسائل تنفيذية. الجواب الدقيق على سؤالك الان هو انه نعم ان حزب الله هو الان اضعف مما كان فيما يتعلق وهذه الاطروحة، لبنان تدمر دمارا فادحا رغم وجود ما كان يقوله حزب الله انه لديه استراتيجية دفاعية وانه هو الذي يروع اسرائيل وهو الذي يمنعها من ان تدخل وتدمر وان تقتل مدنيين او غير مدنيين. لقد ثبت بالدليل الحسي ان اسرائيل دمرت وقتلت، دمار كبير رغم وجود الجيش وحزب الله في كل مكان، اذا المقولة غير صالحة وغير دقيقة.

هناك ابواب وآليات اخرى لبحث هذا الموضوع. الدولة هي التي تقاتل والقتال يتم من خلال الدولة، واجب الدولة القتال، الدولة هي مؤسسة المجتمع المدني، هي ارقى مؤسسة ينتجها المجتمع المدني، الدولة نعطيها صلاحية الدفاع والامن والانفاق، بالمقابل عليها واجب حسن ادارة المجتمع وتوزيع الثروة والدفاع عن الوطن، الدولة تنشيء جهازاً خاصا لمواجهة وتحمل هذه المسؤولية والقيام بمهمة الدفاع، هي الجيش، اذن هناك مؤسسة موجودة خلقت لهذا الهدف، مسؤوليتها ان تضع الخطط وان تنمي نفسها وان تسلح نفسها، وواجب الحكومة ان تؤمن الموارد ليتمكن الجيش من الدفاع عن الوطن.

مقولة ان الجيش لا يستطيع هي مقولة خفيفة في رأيي وغير صحيحة،. كلا الجيش يستطيع، اما انه لا يملك السلاح، فليسلح الجيش، هذه ليست حجة، الاميركيون لا يوافقون على تسليح الجيش، عمرهن ما يوافقوا بتعبيرنا اللبناني، لا نشتري سلاحاً من اميركي، نشتري من آخرين، يمكن لايران ان تسلح الجيش اللبناني، لماذا لا تسلح ايران الجيش اللبناني كما سلحت حزب الله بصواريخ او بغير صواريخ؟ هل تريد الجمهورية الاسلامية الايرانية للبنان ان يتمكن من ان يكون دولة ناجزة ووطناً قائماً ويدافع عن نفسه مقابل العدو الاسرائيلي، واسرائيل عدو لنا ولإيران؟ هذه الصداقة وهذا الالتزام له متطلبات، منها مساعدة هذا الصديق ليتمكن من ان يدافع عن نفسه، لماذا لا يكون الامر هكذا، اذا الجيش يمكن ان يسلح وعدم وجود سلاح كافٍ او مناسب هو نقص عابر او عيب عرضي وليس اساسياً او بنيوياً، وانا لا افهم ان الجيش لا يستطيع ان يقاتل. الجيش اختصاصه القتال. هل عندما يكون الفرد خارج الجيش يكون قويا وشجاعا ويعرف التقنيات القتالية واذا دخل الجيش يصبح عاجزا وقاصرا عن المهارات القتالية؟ مش مفهوم. الجيش هو المؤسسة المركزية التي واجبها ان تقوم بمسؤولية الدفاع والقتال. الجيش مؤسسة وطنية تعمل بامرة الحكومة اللبنانية التي تمثل الدولة اللبنانية، اسرائيل عدو، وهذا امر محدد ومقرر وواضح، وليس موضع جدل اطلاقا، لا احد يقول ان اسرائيل غير عدو ربما بعض الافراد يقولون هذا ولكن ليس له قيمة، لا يمكن الشك والتشكيك بصيغة الدولة وارادتها في الدفاع عن نفسها ضد اسرائيل، لان شخصا او عدة اشخاص قالوا ان اسرائيل ليست عدوا. خير انشاء الله كلامهم غير ملزم ولا يبنى عليه، لبنان له عدو اسمه اسرائيل، اذن من حقه ان يبني انظمته للدفاع عن نفسه. الجيش هو موضوع ثقة واعتماد وليس موضع شك وتشكيك. نعم يوجد كلام ان الجيش موضع ثقة وهناك تنسيق معه، تنسيق بماذا؟ ان يكون هو جهاز الحماية الخلفي؟ الجيش دوره ومسؤوليته ان يكون في الامام، انا كنت اسمع من عدة اشهر البعض يقول اننا لا نوافق ان يذهب الجيش الى الجنوب لان ضباطه وجنوده سيقتلون، اذا نحن نريد حماية الجيش؟ ما هذه الحجة؟ الجيش وظيفته اصلا ان يقاتل ويقتل ضباطه وجنوده. والا ان احمي الجيش واعرض الناس وبيوتهم ومؤسساتهم للقتل والدمار؟ هذا المنطق لا يستقيم اطلاقا وغير صحيح وغير مقبول، الجيش يؤدي دوره ونحن نساندة.

المسألة ليست ان الجيش غير قادر وانه يجب ان نبقي نحن على سلاحنا وان سلاحنا هذا استراتيجي وخبرتنا احسن، كلا، المسألة هي بما ان الجيش هو المؤسسة الأولى والمركزية هل هو كاف ام لا؟ هذا هو السؤال، نعم اقول انه غير كاف ويجب ان يدعم ببنى عسكرية مختلفة ومتنوعة ضمن منظومة دستورية وقانونية للدولة اللبنانية وليس خارجها اطلاقا. هذه الاطروحة موجودة منذ زمن بعيد في فكر وكلام المرحوم الشيخ شمس الدين منذ العام 1968، هو يتكلم عن المجتمع المقاوم والجيش الشعبي اذا صح التعبير وله بحث تفصيلي في هذه القضية، ولكن هذا لا يعني اطلاقا ان تكون هناك جهة عسكرية منفصلة ومتمايزة ومستقلة عن بنية الدولة. انا اقول كما قلت لبعض الديبلوماسيين الايرانيين، نحن نريد دولة صحيحة ومتينة كما هو الامر في الجمهورية الاسلامية، نحن نريد دولة كايران، مش نظام كالنظام الايراني، في ايران يوجد قوة عسكرية نظامية هي الجيش الايراني ويوجد قوة عسكرية نظامية اخرى هي حرس الثورة، وهي ليست من الجيش اطلاقا، سلاحها مختلف ومستقل وقيادتها ومراكزها وعناصرها وشروط الانتساب اليها مختلفة، هي ليست جيش ولكنها قطعا ليست ميليشيا، هي قوة نظامية، هل يستطيع حرس الثورة الذي هو ليس جيشا نظاميا ان يتصرف بمفرده وان يحرك مجموعات وآليات ويأخذ قراراً عسكرياً مستقلاً بنفسه؟ أعوذ بالله اليس هو خاضع للسلطة السياسية المركزية في ايران؟ طبعا هو خاضع، هكذا نريد! لا احد يستطيع ان يقول لا رئيس جمهورية ايران ولا حكومة ايران ولا وزير الدفاع يستطيع ان يقول ان القوة النظامية هي الجيش فقط وان حرس الثورة قوة غير نظامية وانه اذا تصرفوا تصرف غير صحيح او اخطأوا انهم عناصر غير منضبطة! لا، لا يمكن ان يقال هذا الكلام ناهيك عن ان حرس الثورة لا يتصرف هكذا، هو لا يتصرف الا بأمر، "استقم كما امرت" حسب النص القرآني، وهذا ما تقوم عليه الجمهورية. اذا اي قوة عسكرية، أكان اسمها جيش أو غير جيش تخضع للقرار السياسي المركزي للسلطة المركزية في الدولة الموجودة فيها حتى في اشد أو أكثر الانظمة ثورية، اذا كان النظام الايراني "ثوري" او يطلق عليه بعض هذا المعنى، صيغة الدولة المركزية التي تمسك وتسيطر وتدير كل مواردها وقواها بدون خروج، بدون ان يكون احد خارجاً عن يدها والا يصبح هو من الخارجين، اذا اردت مثالا آخر، المثال الكوبي كان حاضرا في الاعلام منذ مدة قريبة، النظام الكوبي هو النظام الثوري الذي لا يزال يحكمه الرئيس فيديل كاسترو منذ 50 عاما، منذ مدة قرأنا في الصحف ان الرئيس البديل المؤقت اخاه طلب الجهوزية العسكرية من الجيش ومن الميليشيات الشعبية، يوجد عندهم ميليشيات مسلحة تأتمر بأمر الحكومة، الرئيس أو الحكومة تدعو الى التحضير والتحسب والتجهز لعمل عسكري او يقولون لهم ابقوا في منازلكم، اي قوة عسكرية، اي سلاح فعال وعامل خارج السلطة المركزية هو غير صحيح وغير شرعي، ولا معنى له حتى بالمعنى الفقهي. لبنان نريده دولة قوية مركزية، الكل منضو فيها، وقد ارتضيناه هكذا كما ارتضى الايرانيون دولتهم التي تسيطر على مرافق الحياة ومنظومة العمل التي تدير كل شيء، والا انا لا افهم انه اثناء الحرب العراقية ـ الايرانية مثلا ان تأتي جهة خاصة مثلا شخص او مجموعة معينة الى الجبهة وتفتح على حسابها في مكان ما من الجبهة، حتى لو كان الامر مع عدو مقبول وعدو معترف بعدوانيته، لا يمكن، نحن نعرف ان القتال يحتاج الى اذن شرعي، وانا اذكر ان الشيخ شمس الدين رحمه الله قال ان استئذان اصحاب الامام الحسين للقتال في كربلاء له مبرر شرعي، حتى لو هم وحدهم بقوا معه، وهم يعرفون انهم سيُقتلون، ليس منهم احد يقرر بنفسه انه ينزل إلى القتال، الامام (الولي) هو الذي يبيح لفلان ان يقاتل او لا، والقتال على الجبهة الايرانية ايضا ايام الحرب الايرانية ـ العراقية، لا يجوز لاحد ان يذهب سرا او بدون اعلام الجهة الايرانية، عن طريق شباب مثلا، كلا تذهبون وتدخلون عبر بوابة ايران، الباب الشرعي والقانوني لايران، الذي هو رئاستها وحكومتها، والامر هنا نفس الشيء، الاسلام اسلام في لبنان والاسلام اسلام في ايران لا يوجد فرق في الموجبات والمحظورات بين هنا وهناك، الاحكام هي نفسها لمن يريد ان يتقيد بالاحكام.

أولوية بناء الدولة

الان في هذه المرحلة، ما هي الأولوية، ما هي الضرورة الأساسية الان في لبنان في مرحلة ما بعد الحرب؟

ـ بناء الدولة هو الاولوية والضرورة الأساسية، في كثير من الاوقات يكون هناك التباس بين تعبيرين: الدولة والحكومة، تشتم الدولة الان وتهاجم وتنتقد وتهشم حتى، ويكون المقصود الحكومة، وانا ارى ان في هذا ظلماً كثيراً، ان نضرب على هدف ونصيب هدفاً آخر لا ينبغي اصابته، التعرض للدولة كمفهوم ومؤسسة انتجها المجتمع الاهلي ويريدها ويحتاجها الناس هو امر غير جائز وغير صحيح وغير شرعي ومضر بالمصلحة، الدولة لا تخطئ، الحكومة تخطئ والناس يخطئون، الدولة كمفهوم هي كالدين كالاسلام، الاسلام ليس سيئاً يوجد مسلمون سيئون، المسيحية ليست سيئة، يوجد مسيحيون سيئون، الدولة ليست سيئة، يوجد جهاز عامل فيها يكون سيئاً، وزير، نائب وسياسي ورئيس أو ادارة أو موظفون اذن لا تنتقد الدولة لأن أداء بعض الأفراد أو الأجهزة سيئ أو فاسد، كما لا نقبل ان يتهم الإسلام بالإرهاب، اذا قام بعض المسلمين بعمل ارهابي أو خاطئ ونسبوه الى الإسلام وهذا ما نستمر في قوله منذ مصيبة تفجير نيويورك ورواج تهمة الارهاب.

الدولة اذن يجب أن تبنى بناء على الصيغة الدستورية التي أقرت وهي صيغة الطائف وهي صيغة منصفة، واتفاق الطائف هو اتفاق الرضا هو اتفاق الاختيار على تعبير الشيخ شمس الدين. يجب أن نبني الدولة ونعمل حتى يكون جهاز العاملين فيها جهاز صحيح، نختاره بشكله الصحيح، مش لأنه تم اختيار شخص فاسد، أو نحن ادخلنا اشخاصاً فاسدين في الدولة فنتهم الدولة انها فاسدة "مش صحيح هيك" كيف نختار وزراءنا وكيف ننتخب نوابنا كيف نختار الاداريين الكبار. الدولة يجب أن تبنى برضا وتوافق الجميع ومعنى هذا أنه من يريد أن يدخل مشروع الدولة يجب أن يقبل صيغة الدولة، وليس أن يدخلها وهو رافض لها ومنكر لصيغتها التأسيسية. لأن الأمر يصبح نفاقاً وسرقة. اذا كنت لا تقبل صيغة الدولة ينبغي الا تدخل فيها، مش تدخل فيها وتخربها! اي جهة من الجهات كائنة من كانت.

صيغة الطائف هي الصيغة التي قبلناها وصارت الصيغة القانونية والدستورية والشرعية بالرضا، رضا الناس، من لا يقبلها يبقى خارجها ومن يقبلها يتقيد ويلتزم بها، أما ان يدخل ويقول لا أقبل هذه الصيغة في العمل أو هذه الآلية في التصويت، هذا كلام لا معنى له. عندما أسافر الى ايران مثلاً وأعطى فيزا من السلطات الايرانية يكون هناك عقد ورضا ضمني قد تم، انه عندما ادخل أتقيد بنظام وقوانين واجراءات الدولة الايرانية، كل دولة، أي دولة في العالم ـ العقد الضمني ان اقبل قوانينها، بالنسبة لنا في لبنان عندما أرغب في الدخول في صيغة الدولة هذا يعني أنا قابل وموافق على قانونها ودستورها وآليات العمل في داخلها، والا ان ادخل وأقول لا أقبل بالقانون الفلاني أو المادة الفلانية من النظام الفلاني أو من الدستور، هذا يكون خروجاً وتخريباً. الدولة تعمل بهذه الطريقة، اذا كان لا يعجبك الأمر تخرج منها وليس ان تبقى وتعطل وتخرب الانتظام العام للعمل فيها.

ان الدخول الى أي اطار منظم ـ الدخول مثلاً الى حزب الله، من يدخل الى الحزب ـ الدخول له شروط دخول وقواعد عمل واجراءات تنفيذية محددة وقواعد وآداب ينبغي أن يتقيد فيها العنصر الداخل المقبول والا لا يقبل ويطرد، وهذا أمر طبيعي وبديهي، والا ان يقول لا أحضر هذا الاجتماع أو أن المسؤول الفلاني لا أقبله وذاك لا يعجبني، شو هالحكي! دخلنا الدولة يعني قبلناها وقوانينها.

توجد أمور في آليات العمل التنفيذي تحتاج الى تصحيح، نعم، فلنستعمل الآليات المقررة لتصحيحها، هذا هو العمل الصحيح ولهذا مثلاً الجهة التي اسمها مجاهدي الشعب أو مجاهدي خلق اخصام النظام الايراني، اليسوا ايرانيين؟ بلى لا أحد يستطيع اتهامهم أنهم غير ايرانيين وهم وطنيون ايضاً بمعنى المواطنة، ما المشكلة معهم اذاً، المشكلة معهم انهم ليس فقط لا يعجبهم عمل الحكومة وقراراتها فقط، كلا هم لا يقبلون كل صيغة الحكم، كل صيغة الدولة أو معظمها أو كثير منها لهذا ترفض السلطة الايرانية أو القيادة الايرانية دخولهم في النظام لأنهم يرفضونه برمته وبالتالي هم خارجون عليه وعندما يستعملون السلاح ضده أو يمارسون تفجيراً أو اغتيالاً يصيرون من البغاة وحربهم جائزة. هم يؤذون المجتمع الايراني الذي اختار وارتضى هذه الصيغة للحكم وللدولة ولإدارة المجتمع وهم يرفضونها. هنا في لبنان نفس الشيء من لا يرضى بالصيغة يجب أن يبقى خارجها. في لبنان يوجد صيغة حكم وصيغة دولة وصيغة نظام سياسي اختاره اللبنانيون احراراً. هكذا انتخب وهكذا يتشكل مجلس النواب وهذه صلاحياته ونظامه الداخلي، وهكذا ينتخب رئيس الجمهورية وهذا دوره وصلاحياته، وهكذا يتشكل مجلس الوزراء وهذه صلاحياته وآلية العمل واتخاذ القرار في داخله. نحن نقبل كل هذا، في ايران توجد آلية أخرى مركبة من عدة مؤسسات وأطر تنتهي الى الولي الفقيه صاحب الكلمة الفصل، هذه صيغة الحكم في ايران التي اختارها الشعب الايراني حتى لو كان للبعض عليها اعتراض أنا لا اتحالف معهم ضد الصيغة الايرانية لو كانوا واحداً أو الفاً يقولون هذا غير شرعي. الشرعية تنبع من الناس وهكذا اختار الناس. والا ان يؤذن لنا بدخول البيت اي بيت، ولا نتقيد بآداب البيت ولا بشروط رب البيت، في أي مكان، حتى في منزلك، عندما أزورك في منزلك انا اتقيد بآداب البيت وبالشروط التي تضعها، أهلاً وسهلا نستقبلك في هذه الغرفة، ادخل هذه الغرفة ولا يجوز لي التجول في غرفة أخرى. أنا آكل أو أشرب ما يقدم لي في هذا المنزل، ممكن أن أرفض ما يقدم لي ولكنني لا استطيع أن اشترط ما يقدم لي، قد ترتضين أو قد توافقين على طلباتي الأمر يعود اليك لا استطيع أن ارغمك، وإن لم يعجبني الأمر اتركه، وأن أنت انزعجت مني تستطيع طردي من منزلك، وهذا هو الأمر الطبيعي والبديهي والشرعي، أما أن أدخل وأستفيد من السماح لي بالدخول وابتز واطلب وألح في الطلب لأشياء لا يجوز لي ولا يحق لي المطالبة فيها وأتجول في كل غرف البيت، لا هذا تسلط وإرغام.

حكومة الوحدة الوطنية

اذاً ما رأيكم بدعوة بعض الأطراف لتشكيل حكومة وحدة وطنية؟

ـ لا شك أمر حسن أن تكون هناك حكومة وحدة وطنية الآن وفي المستقبل والآن وفي الماضي أيضاً، التوافق أمر حسن، تعبير حكومة وحدة وطنية يحتاج الى تعريف، ما المقصود بالضبط بحكومة وحدة وطنية؟ ماذا الذي يجعل من حكومة وحدة وطنية وحكومة أخرى ليست وحدة وطنية؟ وهنا عندنا صفتان: صفة الوحدة وصفة الوحدة الوطنية: حكومة وحدة ماذا ومن؟ وكيف تكون الوحدة الوطنية؟ هل هي الحكومة التي تضم كافة الجهات الموجودة في المجلس النيابي مثلاً؟ كافة القوى كيف ما كان حجمها أو تمثيلها، والتمثيل هو احدى القضايا التي يناقش فيها وهي مضحكة في نظام الانتخاب الحالي. هل المقصود بحكومة وحدة وطنية تمثيل القوى الموجودة خارج مجلس النواب؟

هل هي الحكومة التي تتمثل فيها كل الطوائف اللبنانية هل هي الحكومة التي تتمثل فيها الجهات القوية حصراً داخل طوائفها؟ هناك أسئلة...

يوجد هكذا تعبير في نص الاتفاق ولكن هذا ليس الزاماً، كان هذا ضمن آلية عمل الطائف لا يقول كل الحكومات يجب أن تكون حكومات وحدة وطنية مهما كان المعنى. الطائف عبر عن هذا المعنى ليكون فيها كل الجهات ليوضع الطائف موضع التنفيذ بحضور وتوافق الجميع ولكن هذا ليس الزاماً من كل حكومة تحمل هذه الصفة.

إثارة هذا العنوان يستطيع المرء أن يناقش فيه ولكن اذا لم يكن ممكناً، ماذا نفعل؟ لا نشكل حكومة، نسقط الحكومة الحالية، نشل عمل الدولة؟ الذي يرى أن الحكومة غير صحيحة وغير فعالة فليمارس دوره الطبيعي من خلال مجلس النواب في معارضة الحكومة واستجوابها وطرح الثقة بها. الدخول في مشروع الدولة والتقيد به، نظام الدولة لا يعني الرضوخ للأشخاص في الدولة، الرضوخ هو للدولة وليس للأشخاص فيها، فلنستعمل هذه الآليات الصحيحة والشرعية، وليس بالقصف من الخارج والاتهام والتخوين والعمالة؟ هذا أمر مشين.

اذن ماذا تقصد هذه الأطراف التي تطالب بحكومة وحدة وطنية، ماذا تريد هذه الأطراف؟

ـ لا أعرف في الواقع لا أستطيع أن أجيب ـ أنا الآن سأتكلم في تفصيل واحد ولا أريد أن أدخل في تفاصيل كثيرة، كان أمراً خاطئاً أن جهة كالتيار الوطني، العماد عون أن لا يكون موجوداً في الحكومة. أنا لا أعرف الملابسات ولا أعرف المفاوضات التي تمت ولكني أقول انه لم يكن أمراً صحيحاً.

ولكن لا تحطم دولة من أجل هذا الموضوع ولا تهدم حكومة من أجل هذا الموضوع، الآن في الجهات المتصارعة المتقابلة في الرأي، البعض يطرح مبرراته للمطالبة بحكومة ما يسمى حكومة وحدة وطنية بعضها وجيه ومبرر وبعضها ليس وجيهاً، الذين يرتضون هذا الأمر لديهم مبررات وجيهة ومقبولة وفي بعض ما يقولون لا، ليس له معنى اطلاقاً. اذا أصبحت هذه الأمور فيها مناكفة يكون هناك تخريب، يفترض أن الكل يريدون سلاماً واستقراراً في الداخل وبالتالي عليهم أن يتعاونوا.

القرار 1701

بالنسبة الى القرار 1701، هل برأيك هو في بنوده لصالح لبنان، أم أن هناك اجحافاً؟

ـ القرار فيه عدة بنود، القرار في كليته نعم لمصلحة لبنان، دولتي قبلته عبر المؤسسة الدستورية وهي الحكومة التي يشارك فيها الجميع، هو نفس المنطق الذي استعملناه في موضوع شبعا، حكومتي حكومة لبنان تعترف أن شبعا لبنانية، لا أستطيع أن أقول ان شبعا غير لبنانية ولا يقبل مني، لأني لا أمثل بلدي كمواطن لأن من يمثل بلدي هي حكومة بلدي وهي نفس الحكومة التي وافقت على القرار 1701 وفيها الجميع وبمشاركة نيابية معروفة.

حتى لو وافقت عليه الحكومة ـ يمكن هي تضطر الى قبوله رغم بعض الاجحافات؟

ـ لم أتكلم عن الاجحاف بعد ـ ما أقوله الآن ان القرار 1701 هو لمصلحة لبنان، استفاد منه لبنان، وهو انقذ كثيرين، نعم، هذا القرار انقذ كثيرين نعم، فيه اجحاف نعم هناك امور فيه مجحفة وغير عادلة وظالمة لا بل هي شريرة تبرئة اسرائيل من كل ما قامت، لا يعقل هو شرير وليس مجحفاً فقط.

الكلام على الجنديين الاسرائيليين، كان موضوعهما أكثر ابرازاً من موضوع الأسرى اللبنانيين في اسرائيل، هذا لا معنى له وفيه ظلم وفيه اجحاف، القرار يعطي مظلومية لإسرائيل في هذا المعنى وهذا غير مقبول. انا لا أفهم ولا أقبل من مجلس الأمن ومن غير مجلس الأمن ان يتعامل مع قضية جارة جديدة، بمنطق معين (أسر الجنديين)، ونفس القضية ونفس عناصرها وعناوينها لأنها قديمة (الأسرى اللبنانيين) تتعامل معهم بمنطق مختلف، الوقت لا يغير عدالة الموقف والتفكير ـ القضية أن هناك أسرى ـ هؤلاء الأسرى هم من لبنان أو اسرائيل أو فرنسا مثلاً هذا تفصيل، اسرائيل تقول لديها أسرى في لبنان عظيم، ولبنان يقول لديه أسرى في اسرائيل منذ مدة طويلة، هل لأنهم أسرى منذ مدة طويلة يجعلهم اقل قيمة؟ لا أبداً، هذا غير عادل وغير صحيح في هذه التفاصيل، القرار ليس مجحفاً بل شريراً، هذا الجزء هل نعطل فيه وبسببه كل القرار، كلا، لأن الجوانب الأخرى فيها فوائد للبنان، ونحن نريدها ان تتم. والموضوع الآن ليس موضوع مكابرة، ليس موضوع "جدعنة" بل عقل وادارة حكيمة وشرعية، ونحن عندما ندافع لا ندافع ضد شيء دائماً، بل ندافع عن شيء ما هو الشيء الذي نقاتل دفاعاً عنه: هو الوطن والناس وبالتالي عندما نقاتل دفاعاً عنهم، يجب أن نحفظ مصلحة الوطن ومصلحة الناس، تكون المصلحة بالقتال، نقاتل، القتال له آليات وصيغ وليس قتالاً متفلتاً، يوجد حساب دقيق وتوجد موازين شرعية، مجرد وجود عدو لا يبيح القتال مطلقاً وكيفما كان، حسن التأني وحسن التدبير، ندرس الآليات والطرق، أحقية قتال العدو واضحة، اسرائيل هي العدو وهي معتدية، اسرائيل عدو دائم وشر مطلق، هذا لا يعني أن تفتح الحروب كيفما كان، انا اقول هذا بكل وضوح وأنا أعطي تشبيهاً الآن الحرب الايرانية ـ العراقية.

العراق دولة اعتدت على ايران، اعتدت هذا أمر مسلّم فيه، كما أن الشمس موجودة في رابعة النهار وصارت حرب لمدة 8 سنوات، ايران الجمهورية هي نظام فتي نشأ بعد إطاحة نظام الشاه، السيد الخميني رضوان الله عليه، هو عمل هذا العمل كله حتى يقاتل العراقيين؟ حتى يصر على قتال العراقيين ويدخل في حالة تدمر فيها ايران ومقوماتها ومواردها؟ هو عمل الانقلاب على الشاه لمصلحة الناس، الناس مصالحها أن تعيش وأن تطور نفسها ومعارفها وتبني الوطن، العراق عدو معتد قطعاً ويقيناً ولكن بعد 8 سنوات من الحرب والتدمير الهائل الذي لحق بايران وبالعاصمة طهران، قال رحمة الله عليه، لم يبق متمسكاً بمقولة أنا سأستمر بالقتال لأن العراق معتد، شو هالحكي، قبل قرار مجلس الأمن بوقف القتال، الرجل صاحب فهم صحيح، ربما كانت الحرب تستمر 8 سنوات أخرى، ماذا تحقق ايران فيها وماذا يحقق الايرانيون؟ الأنهم يقاتلون عدواً ولهم حق في قتاله لأنه معتد، هل واجبهم أن تستمر الحرب؟ لا أحد يناقش أن العراق لم يكن معتدياً وهو من خلفه جميعاً ولكن ما هو الأفق؟ الى أين نسير؟

دمرت موارد ومئات آلاف القتلى، السيد الخميني أخذ قراراً صحيحاً بقبول قرار مجلس الأمن ووقف القتال رغم ان العراق هو معتد وأن إيران معتدى عليها، هل هذا جعل منه متواطئاً مع مجلس الأمن ومع أميركا أو مع العراق ضد مصلحة ايران؟ هل جعله قليل الحكمة؟ هل جعله فاسداً؟ أبداً، أخذ قراراً حكيماً، أوقف الحرب ضد عدو معتد، الآن أي عام وقفت الحرب، عام 1989؟ الآن بعد 17 سنة، هل ضعفت ايران؟ هل هي بدون كرامة الآن؟ هل ان السيد الخميني أهان إيران وكرامة ايران عندما وافق على قرار مجلس الأمن، هل ايران غير قوية الآن؟ هي أكثر قوة وعزة، والآن وصلت الى مرحلة الحضور النووي، وعندها تنمية لشعبها وهي دولة كبرى في المنطقة وتطمح لأن تكون دولة عظمى في المنطقة ـ هل يعير أحد القيادة الايرانية، انكم قبلتم ايقاف الحرب ضد العدو العراقي؟ كلا، هكذا نريد الأمور أن تكون إن شاء الله.