حوار خاص مع «الكفاح العربي»

كيف يـفكـر الجـنرال؟

حوار: سامر الحسيني - فؤاد حبيقة

4/7/2005: هو لم يقل ان معركة الرئاسة الاولى قد بدأت, بعد لقائه الاخير مع سعد الحريري, لكن ميشال عون يتصرف وكأنها باتت استحقاقاً قريباً. وهو لم يؤكد €ولم ينف€ أنه شخصياً معني بهذا الاستحقاق, لكن «تفاهمه» مع زعيم الأكثرية النيابية الجديدة, على 95 بالمئة من البرنامج السياسي الاصلاحي, يوحي بوضوح كامل أنه معني جداً.

هذا الحوار مع الجنرال, في أعقاب «المعركة البيضاء» التي خاضها في اول جلسة نيابية بعد انقشاع غبار الانتخابات, وبعد ساعات قليلة على اجتماعه الطويل بالشيخ سعد, عشية تسمية فؤاد السنيورة لرئاسة الحكومة الجديدة, محاولة لرصد اللحظة السياسية اللبنانية المفتوحة على استحقاقات كبيرة داخلية وخارجية.

قصدنا الرابية التي قيل انها المقر البديل للرئاسة الاولى في انتظار انتهاء مفاعيل التمديد ونحن نحمل سؤالاً واحداً: كيف يفكر الجنرال؟ وطوال ساعة من الوقت تشعب السؤال الى بضعة عشر سؤالاً: سلاح حزب الله, مفاعيل 14 آذار, اي حكومة وأي ائتلاف, دستور الطائف, رئاسة الجمهورية, التشنجات الاقليمية الجديدة, العلاقات اللبنانية السورية, العلاقات اللبنانية الليبية, ومفكرة المرحلة داخليا واقليميا ودولياً.

وعلى وقع التبدلات السياسية المتسارعة, انكشف مشهد جديد كان منتظراً, هو مشهد التحالف بين المعارضة والمعارضة, على خلفية برنامج عمل يبدأ بالتغيير في بعبدا وينتهي بمواجهة تحديات المرحلة المقبلة, وكلها اساسية.

ماذا وراء التحالف؟ هذا الحديث محاولة للإجابة.

البحث عن صيغة لبنانية لتنفيذ القرار 1559 يفترض أن ينطلق من توافق أميركي إيراني سوري حول لبنان, هل هذا التوافق وارد بعد فوز المحافظين برئاسة الجمهورية في ايران؟

جوابي يتسم بالتحليل اكثر مما يستند الى معلومات. العالم الدبلوماسي عالم خفي وليس بالضرورة مكشوفاً, وفي حالات كثيرة نلاحظ أنه عندما يصرح احد الدبلوماسيين إثر لقاء عقده مع دبلوماسي آخر, أو مسؤول سياسي, فانه قد يتحدث عن كل شيء باستثناء الموضوع الذي تم بحثه. وفي موضوع القرار 1559 والحوار الدائر حول المشروع النووي الايراني, قد يكون هناك ارتباط وقد لا يكون, من الطبيعي ان يندرج القرار 1559 في ملف الشرق الاوسط بشموليته, لكن اذا تمت تجزئة المعالجات فإن الارتباط لا يكون بالضرورة مباشراً. حتى الآن ليس هناك توافق حول الطرح الأوروبي لتسوية الملف النووي, والاميركيون يتجهون نحو ترجيح طروحاتهم, لكن الارتباط بين القرار 1559 والملف النووي ليس واضحاً, وموضوع «حزب الله» ليس في ضخامة الموضوع الايراني الذي سيبقى الموضوع الأهم لأنه يتصل بدخول ايران الى النادي النووي. انه مسألة تفصيلية في صراع كبير.

وهل هناك حل توافقي لبناني للموضوع؟

انه ممكن بين اللبنانيين انفسهم. والحل يبدأ عندما يطرح «حزب الله» دوره الجديد بخلفية لبنانية, بعد ان تزول الذرائع المتبقية, اي مسألة مزارع شبعا تحديداً.

وموضوع القرى السبع؟

العودة الى القرى السبع تستدعي اعادة رسم حدود لبنان بكاملها, هذه الحدود كانت عند الأولي في العام 1923, وعندما عمل الفرنسيون على توسيعها وصلنا الى الناقورة. مثل هذا الطرح ليس مفيداً, والقرى السبع ليست لبنانية. منذ رسمت حدود لبنان صارت فلسطينية, ولا يمكن ان نلعب على مثل هذه المواضيع, لأن هذا يعني اعادة النظر في حدود لبنان النهائية كما ثبتت في العام 1943, والقرى السبع ليست جزءاً من هذه الحدود.

ومزارع شبعا؟

مسألة مزارع شبعا يمكن حلها بسهولة من خلال الأمم المتحدة, وعندما نثبت لبنانيتها يفترض ان يخرج منها الاسرائيليون.

وهل توافق دمشق على عملية ترسيم الحدود؟

عملية الترسيم تتولاها الأمم المتحدة, ولبنان يملك صكوكاً تؤكد ملكيته لهذه المزارع. اذا رفضت سوريا التسليم بهذا الواقع نلجأ الى الأمم المتحدة ونبرز المستندات التي تثبت لبنانية هذه الارض. وهناك 23 نقطة حدودية اخرى عالقة مع سوريا تحتاج الى تخطيط شامل, وشبعا احدى المشاكل القابلة للحل من خلال هذا التخطيط. في أعقاب ذلك يمكن طمأنة الجنوبيين من خلال تعزيز القوات الدولية في المنطقة, بعد ان ينتشر الجيش اللبناني على طول الحدود. في هذه الحال تتولى القوات الدولية مهمة خلق العازل الأمني في الوقت الذي يتولى الجيش مهماته في حماية الحدود والتعاطي مع أهالي الجنوب. وبهذه الطريقة نستطيع تثبيت الاستقرار في مرحلة لا تزال تشهد صراعا عسكريا بين العرب واسرائيل, في موازاة توجهات سلمية تحققت في مصر والأردن, في الوقت الذي تطالب سوريا باستئناف المفاوضات وتتسابق دول عربية عدة على التطبيع مع اسرائيل. التوجه الغالب في المنطقة توجه سلمي والمرحلة الحالية انتقالية.

وأين لبنان في هذا التوجه؟

إن لبنان هو البلد الذي تحمل المعاناة الأطول والأقسى في مواجهة اسرائيل. صحيح ان اللبنانيين احسوا بحجم المشكلة عندما وصل الاسرائيليون الى بيروت, لكنني كضابط كنت أعاني منها بصورة ميدانية منذ توقفت حرب 1967, عندما بدأ التسلل الفلسطيني الى الحدود وبدأت عسكرة المخيمات الفلسطينية في لبنان. ومنذ تفجر الوضع ككل لا يزال لبنان من دون استقرار سياسي أو أمني, والوضع على الحدود يجسد بوضوح هذا اللااستقرار. والمفارقة بعد خمس سنوات على الانسحاب الاسرائيلي, اننا نتحدث عن عودة اللاجئين الفلسطينيين الى فلسطين وننسى ان هناك فئتين من اللبنانيين الذين لم يعودوا بعد الى منازلهم, أعني المهجرين في الداخل اللبناني واللاجئين الى اسرائيل, وهم بضعة آلاف. لماذا لا نتحدث عن عودة اللبنانيين الى لبنان؟ وفي ما يتصل باللاجئين اللبنانيين في فلسطين المحتلة أقول انهم ضحية صراع كبير ليسوا مسؤولين عنه في نهاية المطاف. انهم مزارعون بسطاء غابت عنهم الدولة لمدة خمس وعشرين سنة ولم تقدم لهم اي عون في مواجهة المأزق الذي عاشوه, ووجدوا انفسهم امام باب واحد هو الباب الاسرائيلي كي يكسبوا معيشتهم ويحافظوا على الحد الأدنى من أمنهم, ولولا بقاؤهم في قراهم لكانت هذه القرى قد فرغت وتهودت. هذه المسألة يفترض ان تعالج.

وهل هناك طرح لاستعادة هؤلاء اللاجئين؟

ليس هناك طرح محدد وآليات واضحة حتى الآن, وهذه أول مناسبة أتحدث فيها عن هذا الموضوع. وأقول ان هناك أمرين لا يمكن التسليم بهما: مسألة المهجرين ومسألة اللاجئين اللبنانيين. انها مفارقة غيرمقبولة. لا يزال هناك مهجرون في الداخل ولاجئون لبنانيون في اسرائيل, ونحن نطالب بعودة اللاجئين الفلسطينيين الى ارضهم. لو نظرنا الى انفسنا فإننا سوف نكتشف بشاعة الصورة. اننا نمارس في حق بعضنا بعضاً ما نفترض انه تعسف اسرائيلي وظلم في حق الفلسطينيين, ويفترض ان نستعيد لاجئينا ونعيد مهجرينا الى منازلهم قبل ان نطالب اسرائيل باستقبال الفلسطينيين, كي نكون النموذج الذي به يقتدى.

وما هي الخلفية اللبنانية التي تصلح لإقناع «حزب الله» بتبديل نهجه المقاوم؟

لست ادري في أي موقع يضع «حزب الله» نفسه كحزب عقائدي سياسي, في خانة الصراع الاسلامي اليهودي أو في خانة الصراع العربي الاسرائيلي. في كلتا الحالتين يفترض ان يدرك ان وسائل المواجهة تغيرت. البندقية هي آخر آساليب الصراع, والمرحلة التي نعيشها مرحلة مقاومة انمائية اقتصادية ثقافية حضارية لا مقاومة عسكرية, وكل شيء يدل على ان عشرات المليارات التي انفقها العرب تحت شعار الصراع مع اسرائيل لم تغير شيئاً على أرض الواقع, وأن اسرائيل محكومة بمنطق الأرض والديموغرافيا, في العالم العربي والاسلامي الواسع الذي سيتمكن من احتوائها في نهاية المطاف. طبيعة الصراع إذاً تبدلت, والمواجهة الجديدة حضارية, و«حزب الله» يفترض ان يدرك هذه الحقيقة, وأن يعدل مساره في هذا الاتجاه, وأن ينسجم مع المناخ الدولي الجديد من دون ان يتخلى عن ثوابته وتوجهاته العقائدية او الدينية.

أنا وسعد الحريري

هل طويتم صفحة الانتخابات النيابية بكل ما حفلت به من انقسامات طائفية وشحن مذهبي؟

ضميرياً انا مرتاح لأن تصريحاتي ومواقفي لم يتخللها اي شحن من هذا النوع, لكن ما حصل طرح تساؤلات عبرت عنها حول التكليف الشرعي والفتاوى الدينية في الممارسة السياسية. لقد التقيت الشيخ سعد الحريري وتحدثنا عن الموضوع واتفقنا على اغلاق هذا الملف. وهو, كما قال, لم يحرض في هذا الاتجاه ولا يعرف من قاد العملية بالشكل الذي حصل. سعد الحريري كان في موقع آخر بدليل انه دعا المسلمين الى التصويت لمرشحي «القوات اللبنانية». في اي حال المسألة سوف تطوى اذا لم تتكرر, لكن ما حملني على طرح موضوع التكليف الشرعي والخطاب الديني هو اننا نعيش في مجتمع مختلط, وقد حاولت ان ابقي الحوار حول هذا الموضوع في دائرة الطائفة نفسها وأن لا يتخطاه أحد, وانا اشعر ان اخضاع الحياة السياسية لمنطق التكليف الديني يسيء الى طبيعة التحالفات الممكنة بين مختلف الطوائف, اذ ماذا تستطيع ان تفعل عندما تصدر فتوى في اللحظة الأخيرة تلغي كل ما تم التفاهم عليه؟ وأنا أحسست بالموضوع, اكثر من غيري ربما, لأنني ابن الضاحية الجنوبية, وعلاقتي بالناس ليست فقط سياسية وانما هي شخصية ايضاً, والجانب الشخصي في هذه العلاقة قوي جداً. وعندما يأتي اجتهاد واحد او كلمة واحدة ليلغي تواصلاً عمره سنوات يقوم على الثقة والمحبة والاحترام المتبادل, فان هذا يحزنني ويؤلمني في آن. باختصار لقد طرحت الموضوع على أمل ان يناقش داخلياً في اطار الطائفة, وردود الفعل ايجابية حتى الآن يمكن تلمسها عبر الصحف, وفي مواقف عدد من رجال الدين والعلمانية, واخص منهم بالذكر السيد محمد حسين فضل الله, وآمل ان يساعد مثل هذا الحوار, في المستقبل, المسيحيين والمسلمين معاً على تجاوز المؤثرات الطائفية في الحياة الوطنية, وتطوير الممارسة السياسية, لأن للبنانيين مسيحيين ومسلمين دوراً محوريا في المنطقة وفي العالم كله. ان لبنان فعل تواصل مسيحي اسلامي يقدم للعالم نموذج «حضارة انتقالية» ابعد ما تكون عن التصادم, وهو يجسد تدرجا طبيعيا نحو مزيد من التفاعل الحضاري الخلاق. لبنان, اقول, اكثر من جغرافيا وموقع استراتيجي مؤثر, انه مختبر نموذجي لتفاعل الحضارات بعيدا عن الصدام الذي نشهده على امتداد العالم, هذه هي قوتنا الحقيقية ويفترض ان ننميها ونحافظ عليها, واذا نحن تصادمنا لا سمح الله فقدنا عوامل هذه القوة.

ومن خلال تجربتي اقول ان الاحادية الحضارية محكومة بالزوال, ولا يمكن لأي حضارة ان تلغي الحضارات الاخرى, والفكر الانساني لا يمكن حصره في الاطار الديني, وقدر الانسانية ان تتواصل المغامرة من اجل التطور نحو الافضل ضمن ديناميكية التغيير المتواصل. ان كل جمود موت, والعالم العربي قادر على ان يتفاعل مع الحضارات الاخرى, وفياً لمرتكزاته الدينية والعقائدية, لينتقل من عصر الى عصر آخر. نحن نقول بهذا التحول ونريد للاسلام ان يكون طليعياً في المنطقة وعلى امتداد العالم.

وبالنسبة الى لبنان اقول انه اذا تحولت العلاقة بين اللبنانيين من علاقة تواصل وتبادل الى سيطرة احادية ذهب لبنان. لدى اللبنانيين ارصدة كبيرة اذا هي جمعت صار لبنان اغنى وطن في العالم, واذا هي طرحت صار لبنان فقيراً ومديوناً. الضغوط الآتية من الخارج يمكن ان تهزنا, واذا ما جمعنا قوانا فإننا قادرون على رد كل التحديات. لبنان يكون قوة جامعة او لا يكون.

أي حكومة؟

أي حكومة ترون للمرحلة الجديدة, حكومة الأكثرية الجديدة أم حكومة ائتلاف وطني يشارك فيها «التيار الوطني الحر» وحلفاؤه؟

لقد بحثت مع الشيخ سعد في هذا الموضوع, ولمست لديه رغبة واضحة, والجو كان ايجابياً جداً.

هل يعني ذلك انكم ستتحالفون مع «تيار المستقبل» سواء شاركتم في الحكومة أم لم تشاركوا €قبل الاعلان عن المشاركة في الحكومة€؟

الممارسة الديمقراطية كما نفهمها ليست ممارسة عدائية. أنا أؤمن بالتنافس السياسي لما فيه الأفضل, لكن بعض السياسيين في لبنان لا يجيدون إلا رشق الحجارة, حتى وصل بي الأمر الى عدم الرد. في كل مرة ينحدر مستوى النقاش امتنع عن الرد. انها حالة مؤسفة في السياسة اللبنانية من الضروري أن نتجاوزها كي نفسح في المجال للتنافس الحر واحتكاك وتفاعل الأفكار. ليس مقبولاً, مثلاً, أن تطلق شرطة مجلس النواب الرصاص إذا نجح الرئيس نبيه بري, وهذا المظهر الابتهاجي في مؤسسة رسمية مرفوض أساساً. لا بد من تنقية مجتمعنا من هذه الرواسب كي نصل الى مرحلة نخرج فيها من منازلنا من دون حراسة مسلحة أو غير مسلحة.

كيف تتصورون علاقاتكم المستقبلية مع «القوات اللبنانية», بعدما زرتم سمير جعجع في سجنه وأعلنتم تأييدكم للعفو عنه؟

هذه المسألة متروكة للزمن ويمكن ان نتعاون كما يمكن أن لا نتعاون. لقد كان هناك تنافس انتخابي. ومن جهتنا قصدنا أن نطوي صفحة وأن نتطلع الى المستقبل.

فتح الملفات يمكن ان يصطدم بعقبات عدة في غياب التوافق الوطني الواسع, كيف ترون مكافحة الفساد في غياب هذا التوافق؟

ليس المقصود فتح ملفات فردية, بل تحديد المسؤوليات على مختلف المستويات, وقد نكتشف ان هناك اشخاصاً يعملون معنا مسؤولون ايضاً, وقد يكون هناك من وقع تحت الاكراه السوري. المهم أن نحدد المسؤولية في كل تقصير, والغاية في نهاية المطاف مثلثة: تبرئة البريء, تعيين المجرم, والمحاسبة أي الردع. مثل هذه المحاسبة يفترض ان تتم بصورة دورية كي نعرف من أخطأ سياسياً او اقتصادياً او امنياً ومن أساء. ان هذه المحاسبة جزء من عمل المجلس النيابي وجزء من عمل القضاء في الانظمة الديمقراطية.

إذا كان لحود يزعجنا

هل تعتقدون ان التعايش ممكن بين الرئيس لحود والاكثرية الجديدة, وما الذي يرتبه غياب هذا التعايش على المستويات الأمنية والسياسية والاقتصادية والاصلاحية؟

هذا الموضوع صعب جداً, وسنرى ما اذا كان هناك استمرار...

صعب مع الاكثرية أم معكم شخصياً؟

من جهتي ليس لدي مشكلة وأنا لست طرفاً مباشراً في النزاع. وبصراحة أقول أنا كنت ضد الرئيس لحود, وحتى الآن لم أزره €قبل زيارة بعبدا في اطار الاستشارات النيابية€. منذ وطئت ارض المطار قلت انني اسامح الدولة ولا اشكرها. لماذا يكون علي ان اشكره وهو يمثل الدولة؟ تعرفون ما عانيته من الاجهزة الامنية, وهناك آخرون غيري خسروا حياتهم في لحظة.

لكن مواقفكم الاخيرة فهمت وكأنها حماية للرئيس لحود؟

لا. كان هناك خطأ مقصود في فهم ما اقول, من جانب بعض السياسيين الذين حاولوا المتاجرة بتصريحاتي في الانتخابات. لم أوافق على اقالة الرئيس لحود او تقصير ولايته من خلال المجلس النيابي السابق الذي كان عاجزاً عن اقرار قانون انتخابات جديدة, لانني كنت اتصور سلفاً النتائج ومواصفات الرئيس البديل. انا رجل واع وأرفض التسليم بخطوات يتعذر اصلاحها أو الرجوع عنها في المستقبل. قلت يومذاك لقد جلستم في حضن الشيطان خمس عشرة سنة ويمكنكم الجلوس لمدة شهرين اضافيين كي ننتهي من هذا الإشكال. اليوم يمكن للمجلس النيابي الجديد أن يقصر الولاية الممددة عبر اكثرية الثلثين.

وهل تتعاون مع الأكثرية الجديدة في هذه المسألة؟

أريد أن أرى المستقبل بوضوح قبل أن أتعاون. انها مسؤولية وطنية لا يمكن التفريط بها. لا نريد ان نختار رئيس جمهورية آخر نستقبله بالتصفيق ثم نشتمه.

في هذه الحال كيف يمكن لهذه الدولة ان تعمل؟ نحن اليوم مجموعة كتل كبيرة تمسك بالمجلس الجديد, وإذا كان الرجل يزعجنا لأنه لم يعد يمثل موقعه ودوره بشكل صحيح, فأقول إن تغيير الرئيس لحود يصبح ممكناً. وعندما تطرح المسألة في المجلس سيكون لنا موقف, وكل ذلك يتعلق بالظروف والبديل.

هل إن التغيير مرتبط بشخصكم أم باعتبارات أخرى؟

ليس من الضروري أن تكون المسألة مرتبطة بشخصي, ولكن بعدة مواضيع أساسية.

لكن هل ترى أزمة مع لحود؟

أراها في كل وقت.

لو طلب منكم تسلم حقيبة الداخلية لاعادة تشكيل الاجهزة الامنية هل توافقون؟

الأمر ليس مطروحاً وهناك رغبة لدى بعض الاطراف في تسلم هذه الوزارة. استطيع ان اساعد وأنا على استعداد للمساعدة لأن الموضوع متشعب ويحتاج الى خبرة واسعة فضلاً عن انه موضوع دقيق.

هل في مفكرتكم السياسية مشروع رحلة قريبة الى دمشق إذا ما وجهت اليكم دعوة خاصة؟

لا اعتقد انهم سوف يوجهون الي دعوة في الوقت الحاضر, ولن ازور دمشق بصفة شخصية. وعندما تتشكل الحكومة الجديدة يمكن ان يعاد النظر في العلاقات.

ما هي المحطات الاساسية في عملية تصحيح العلاقات؟

هناك مسألة المعتقلين اللبنانيين في سوريا, وقد مضت عليها 15 سنة واكثر. هذه المسألة أولوية, وهناك الاتفاقات التي عقدت يوم كانت سوريا في موقع السيطرة, ولا بد من ان نعيد قراءتها حتى اذا كان هناك خلل عملنا على تصحيحه وتداركه.

هناك ازمة بين لبنان وليبيا ادت الى اغلاق السفارة الليبية في بيروت على خلفية مقاطعة رئيس مجلس النواب للسفير الليبي والهجوم المباشر على قائد الثورة الليبية, هل لديك اقتراحات لتسوية هذه الأزمة والتوصل الى الحقيقة في قضية اختفاء الامام موسى الصدر؟

بالتأكيد سوف نطرح هذه المسألة بعد تشكيل الحكومة, ومنذ لحظات جاء النائب حسن يعقوب, وهو ابن الشيخ محمد يعقوب وسلم علي قبل بدء اجتماع الكتلة. نحن معنيون بهذا الموضوع ولن ندخر جهداً في تسويته, ويهمنا ان نعرف الحقيقة في قضية اختفاء الامام.

كيف تصف علاقتك بالقذافي؟

انها علاقات طبيعية بالرغم من انها ليست مباشرة.

هل تتوقع ان تتوقف الاغتيالات في ضوء التوازنات الجديدة داخل المجلس النيابي؟

لقد ابديت رأيي في الاغتيالات وخلق ذلك مشكلة لدى البعض. لا أحد يعرف لماذا هناك لائحة اغتيالات ولماذا هناك أسماء دون غيرها على اللائحة, إذا كان هناك لائحة. كل لبناني أدرى بمن يريد اغتياله, لأن الاحداث نسجت علاقات وخصومات كثيرة. عندما تتم تصفية شخص ما يكون هناك سبب شخصي أو سياسي, ولائحة الاغتيالات طويلة حتى الآن, بدأت قبل ثلاثين سنة ولا تزال تكبر. في البداية كان هناك ميل لتحميل اسرائيل المسؤولية, اليوم تنصب الاتهامات على الاجهزة والرئيس لحود. أقول ان هذا كله ليس واقعياً وليس دقيقاً. انا اعرف, مثلاً, من يهددني, اما بسبب مواقفي السياسية أو لأن هناك متضررين في المافيا الاقتصادية التي تحكم لبنان. اذا أنا قتلت فلن تكون أميركا وراء قتلي. سوريا قد تكون مسؤولة إذا كانت لا تزال حاقدة علي. علينا ان ننظر في كل اغتيال على حدة.

لكن هل تعتقد أن اللائحة مفتوحة, وأن الاغتيالات سوف تتواصل؟

لا اعتقد ذلك. هناك اناس يقتلون لانهم مفاتيح أو لأن قتلهم يمكن ان يثير فتنة عامة. قتل الجنرال عون يؤدي الى مثل هذه الفتنة, قتل السيد حسن نصر الله الأمين العام لحزب الله, وكذلك قتل الشيخ سعد الحريري أو النائب وليد جنبلاط. المسألة هنا لا تعود مسألة تصفيات شخصية بل مشروع فتنة وطنية.