نص المقابلة التي أجراها مسؤول الإعلام في صوت فينيقيا الإخباري/الياس بجاني/

مع الأستاذ كمال شاتيلا رئيس المؤتمر الشعبي اللبناني

بتاريخ السادس عشر من شهر تشرين الثاني 1993

عن طريق الهاتف مباشرة من مقر منفاه القسري في باريس _ فرنسا .

صوت فينيقيا: الأستاذ كمل شاتيلا نحييكم من صوت فينيقيا الإخباري من تورنتو - كندا ونطلب من سيادتكم وقبل أن نبدأ بطرح أسئلتنا، أن توجهوا كلمة موجزة لأبناء الجالية اللبنانية في كندا تطلعونهم فيها على أهداف المؤتمر الشعبي اللبناني، وعلى تطلعاته الوطنية وأنشطته داخل لبنان وخارجه.

الأستاذ كمال شاتيلا : يسرني أن أتوجه لصوت فينيقيا، ولمجلة الفينيقي ولناديكم الكريم بأحر التحيات واصدق الأماني للدور الطيب الذي تقومون به من اجل وصل إخواننا أبناء لبنان البار في الخارج عموماً، وجاليتنا الكبيرة في كندا خصوصاً بالوطن الأم وبكل ما يجري فيه. وهنا أحب أن أقول لإخواننا المغتربين مسيحيين ومسلمين إن الوطن ككيان بخير. أما النظم والتركيبات السياسية فقابلة للتعديل والتبديل. وأطمئنهم إلى أن لبنان الكيان الذي صمد بعد ستة عشرة سنة حرب مدمرة بفضل إرادة شعبه المؤمن بديموية لبنانه الواحد الموحد الحر والمستقل، وبدوره العربي والإنساني... هذا اللبنان انتصر والحمد لله في النهاية على كل الانقسامات والتقسيم المفتعل في الداخل والخارج، وهزم بكبرياء وعنفوان المخططات المشبوهة على كافة المستويات الإقليمية والدولية والصهيونية.

الحمد لله، فأن لبنان الكيان باق وصامد في وجه التحديات، وانتصر برغم كل المآسي التي تعرض لها. ورغم أن التركيبات السياسية الحاكمة حالياً لا تعبر عن تطلعات وأماني وإرادة اللبنانيين، ورغم عدم وجود جو ديموقراطي يشعر المواطن بأنه شريك قي الدولة والقرار وبعوائد ثروة البلاد، ورغم صعوبة هذه الظروف المأساوية التي يواجها اللبناني في الداخل على أكثر من صعيد، والتي اعتبرها مؤقتة ومرحلي ، فان كل شيء سوف يتغير بإذن اللّه طالما أن اللبنانيين المقيمين والمغتربين متمسكين بالحريات العامة وبحقوق الإنسان وبالديموقراطية وبحق تقرير المصير.

أما فيما يخص الشق الثاني من السؤال المتعلق بالمؤتمر الشعبي اللبناني الذي لي شرف ترأسه، فان هذا التنظيم موجود بفاعلية وقوة على الساحة اللبنانية منذ فترة ربع قرن. لكننا في البداية كنا نُعرف باسم آخر هو قوى اتحاد الشعب العامل، ثم تطور العمل واخذ طابع بناء المؤسسات وتغير اسم التنظيم ليحمل اسمه الحالي.

المؤتمر الشعبي اللبناني حالياً يضم مجموعة كبيرة من المؤسسات والنقابات التي تعمل جميعها تحت شعار حرية الوطن والمواطن، وحرية الإيمان الديني والمواطنية اللبنانية. وهي تقدم خدمات إنسانية وصحية واجتماعية وتربوية لكل من يحتاجها من المواطنين دون تفرقة، بالإضافة طبعاً للعمل السياسي في الداخل والخارج.

من مؤسساتنا، مؤسسة الإسعاف الشعبي المنضوي تحت لوائها أكثر من عشرون مركزاً صحياً داخل لبنان، واتحاد الشباب الوطني الذي يهتم بشؤون الطلاب والمعلمين، واتحاد النساء الوطني، والمركز الوطني للدراسات، وهيئة أبناء العرقوب.

صوت فينيقيا: لماذا لا تعود إلى لبنان، ولماذا أنت أصلاً تعيش في المنفى في باريس؟ وهل أنت ممنوع من العودة إلى الوطن أسوةً بالرئيس العماد ميشال عون، والرئيس الشيخ أمين الجميّل، والعماد ريمون اده، وغيرهم من الزعماء المعارضين للحكم القائم حالياً في لبنان؟

الأستاذ كمال شاتيلا: هذا السؤال مطروح فعلاً، وهناك ربما فوارق تتحكم بأوضاع كل شخصية سياسية لبنانية كريمة من الذين ذكرت تتعلق بظروف انتقالها من لبنان للخارج سواءً بالنفي الاختياري، أو بالنفي الاضطراري. أما فيما يتعلق بي شخصياً فأنني نُفيت نفياً قسرياً في شهر أيار عام 1984. وهذا النفي القسري لم يكن بإرادتي كوني وكما يعلم الجميع لا أملك متاجر ولا شركات ولا أعمال خارج لبنان.

صوت فينيقيا: هل من توضيح أكثر لو سمحت؟

الأستاذ كمال شاتيلا: يا أخي العزيز أنا مواطن لبناني حر مؤمن ببلده وبحريته وباستقلاله، وبحرية واستقلالية المؤسسات والفريق الذي يمثل، ولا يقبل أبداً بالظلم وبالتعديات وبالفوضى تماماً كغيره من اللبنانيين الشرفاء .كنا وكما يعرف الجميع قمنا في شهر حزيران من العام 1985 بانتفاضة شعبية ضد المليشيات والقوى الظالمة الأخرى التي كانت تتحكم في الشارع البيروتي بعد أن أصبح أمر التعايش معها مستحيلاً لما كانت تمارس من تعديات ومظالم وتحكم بالعباد والأرزاق.

ولكن ورغم كل شيء، فأنني لم أفقد الأمل ولو للحظة واحدة، وأنا على استعداد يومي ودائم للعودة إلى الوطن الحبيب ... وبإذن اللّه قد تصبح الظروف ملائمة للعودة بعد فترة وأعود لأتابع نضالي من الداخل ولأكون في خدمة وطني الغالي وشعبي العظيم.

صوت فينيقيا: أقدمت حكومة السيد رفيق الحريري منذ عدة أسابيع على إقفال مستوصف تابع لكم في مدينة صيدا دون وجه حق وبحجج واهية ... وتابعت اعتداءاتها القمعية ضدكم، وبلغت ذروتها الأسبوع الماضي عندما داهمت مراكز مؤسسة الإسعاف الشعبي التابعة لكم في بيروت، وقامت باعتقال واهانة أكثر من طبيب ومسعف وقيادي بينهم الأستاذ سمير الطرابلسي. برأيكم ما هي خلفيات هذه التعديات الحريرية المخالفة للقانون والدستور والأعراف؟

الأستاذ كمال شاتيلا: الحقيقة أن إجراءات السلطة التعسفية ضد مؤسساتنا الإنسانية لن تثنينا عن القيام بواجباتنا تجاه المواطنين، بل على العكس سوف تزيدنا إصراراً وعزماً بإيماننا المطلق بصوابية خطنا. أما لماذا تمارس السلطة هذا النوع من التصرفات الميليشياوية ضد مؤسسات إنسانية واجتماعية قدمت عشرات الآلاف من الخدمات الصحية والاسعافية والإنقاذية على امتداد سنوات الحرب، وما زالت، فان الأمر ربما يعود لخطنا المعارض لنهج وممارسات الحكومة الحريرية. هذه الحكومة التي كنا في بداية عهدها رحبنا بها كما فعل الكثير غيرنا أملين في أن تعمل على تصحح إفرازات الانتخابات النيابية المهزلة "الانتخابات السوفياتية في زمن انهيار الاتحاد السوفياتي"، وتقوِّم الممارسات الخاطئة التي أقدمت عليها كافة الحكومات التي تشكلت بعد اتفاق الطائف.

هذا الاتفاق الذي إن كان له من فوائد فانه نقل برأيي البلاد من حالة الحرب إلى حالة السّلم، ومن التجزئة إلى التوحيد إلى حدٍ ما، واشدد هنا ككيان وليس كتركيبة سياسية أفضل من الماضي. اعتقدنا وكما اعتقد غيرنا من اللبنانيين ان الحكومة الحريرية ستكون نقلة نوعية لتصحيح مسار اتفاق الطائف ولبناء دولة المؤسسات وليس دولة الميليشيات. ولكن الذي حصل للأسف هو انه وبعد سنة على تسلم الحريري الحكم أكملت الحكومة ومعها الحكم بناء دولة الميليشيات على حساب دولة المؤسسات والحريات والديمقراطية.

فالاعتداء الذي حصل علينا ربما يكون نتيجة من نتائج مواقفنا المعارضة لهذه الحكومة وللتركيبة السياسية التي فُرضت على البلاد بالقوة بعد اتفاق الطائف باستهتار كلي لإرادة الرأي العام المسيحي والمسلم.

وربما من أسباب الاعتداء علينا أيضاً أن دولة الميليشيات القائمة حالياً في لبنان لا يمكنها أن تقبل أو تتعايش مع مؤسسات اجتماعية وإنسانية ووحدوية وديموقراطية كون العمل الاجتماعي والديموقراطي الذي تمارسه مؤسساتنا وغيرها من مؤسسات الغير الشبيهة تفضح عملياً تصرفات السلطة الخاطئة ومظالمها اللاانسانية وتقصيرها المطلق.

فمثلاً المساعدات العربية والعالمية التي قُدمت لأهل الجنوب عقب الاعتداء الإسرائيلي الواسع الأخير على الجنوب والبقاع وزعت حصص ومغانم على أركان الحكم والميليشيات. في حين حُرم منها كلياً المتضررين من العدوان. وأورد هنا على سبيل المثال لا الحصر الفضيحة الكبيرة التي حصلت في بلدة كفر صيّر الجنوبية، حيث وزعت هيئة الإغاثة العليا التي تتحكم فيها السلطة الميليشياوية على الأهالي هناك مواد غذائية فاسدة بعد أن اختفت بقدرة قادر المساعدات الحقيقية والتي تقدر قيمتها بملايين الدولارات.

المؤتمر الشعبي كخط معارض لنهج الفساد وللخلل الحاصل وللتعيينات الكيفية والعشوائية في الإدارة العامة، وللاستهتار المطلق بمطالب الناس المعيشية والاقتصادية والاجتماعية والخدماتية، هذا الخط على ما يبدو أزعج السلطة وأثار حفيظتها ودفعها للاعتقاد بان إغلاق مستوصف في صيدا واقتحام مراكز إسعاف في بيروت بصورة غير قانونية وغير شرعية ودون قرار من سلطة قضائية قد يرعبنا ويخيفنا ويجبرنا كتنظيم معارض للسكوت على المظالم والتعديات، كما هم حاصل مع الكثير من اللبنانيين.

ولكن الذي حصل ولحسن الحظ أن المراجع الدينية المسيحية والإسلامية، والنقابات العمالية، والهيئات الشعبية، والكثير من الفاعليات والشخصيات السياسية والوطنية، وبعض رؤساء الوزراء السابقين استنكروا ما حصل بشدة وتضامنوا معنا علناً. وكانت المظاهرة التي انطلقت من مسجد قريطم في بيروت وتوجهت إلى منزل الحريري بداية لتحركات شعبية واسعة النطاق عمت صيدا وطرابلس وبعلبك وبيروت والضاحية الجنوبية. إضافة إلى الاعتصامات الشعبية التي شهدتها المساجد في بيروت وطرابلس، وتحركات طلابية كبيرة قام بها إتحاد الشباب الوطني.

الحقيقة أن الاعتداء الحريري على مراكزنا الإنسانية أثار موجة استنكار شعبية عارمة انكشف معها وضع الحكومة المضطرب والضعيف والباهت. والأصوات التي ترتفع مطالبة بالحريات العامة والديموقراطية وباحترام حقوق الإنسان تتزايد يوماً بعد يوم.

وقد أخذنا من العدوان علينا مناسبة لتصعيد نضالنا بمختلف الوسائل الديموقراطية المتاحة أمامنا للضغط على السلطة لتدرك أننا نرفض السياسة التي تستخدم الحرير مع المليشيات، والحديد مع المؤسسات الإنسانية والاجتماعية والديمقراطية. واعتقد انه وبإذن اللّه، وبإرادة اللبنانيين الطيبين من مقيمين ومغتربين أننا سنأخذ حقنا من السلطة سواءً في إقامة مستوصف بديل في صيدا، أو باحترام الحريات العامة لتصحيح نهج الحكومة والحكم السائد في البلاد حالياً.

صوت فينيقيا: بعد كل ما ذكرت وعددت من مآثر الحكومة الحريرية، ما هو موقفكم منها عموماً، ومن الحكم القائم حالياً في لبنان تحديداًً؟

الأستاذ كمال شاتيلا: إننا في المؤتمر الشعبي ومنذ مدة طويلة نؤمن بأن أي حكم شرعي يقوم في لبنان يجب أن يعتمد على الشرعية الشعبية، كون نظامنا اللبناني برلماني ديموقراطي مبني على فصل السلطات وتوازنها. وبالتالي إذا اعتبرنا أن الفترة الزمنية الممتدة ما بين توقيع إتفاق الطائف سنة 1989، وسنة سنة 1992 التي أجريت فيها الانتخابات النيابية المهزلة فترة انتقالية، نرى أن تلك الانتخابات كانت فضيحة كبيرة ومهزلة من مهازل العصر "انتخابات شيوعية في عصر انهيار االشيوعية"، خالفت بنود دستور الطائف، وقاطعها ما يزيد عن 86 بالمئة من الشعب، وغلب عليها التزوير المفضوح والعلني.

هنا نشعر بأن هناك نقص كبير في التمثيل الشعبي والنيابي، إضافة إلى الخلل الدستوري الذي أجريت بموجبه الانتخابات أصلاً. وبالتالي فالحكم بهذا المعنى يفتقد إلى قسم كبير من الشرعية الدستورية والشعبية في آن واحد.

أما بالنسبة للحكومة الحريرية فقد أوضحت في جواب سابق أننا رحبنا بها في البداية على أمل أن تقوم بتصحيح النهج المنحرف للحكم وتستكمل بناء المؤسسات طبقاً لدستور الطائف، ومنها إنشاء المحكمة الدستورية العليا، والمجلس الدستوري الذي ينظر في شرعية القوانين التي تصدر عن مجلس النواب ومجلس الوزراء ورئاسة الجمهورية. إلا أن الحكومة هذه لم تقم بواجباتها ولم تفي بالتعهدات التي التزمت بها في بيانها الوزاري، كما أنها لم تنشئ أياً من المجالس التي ذكرت.

وبالتالي فإننا في لبنان اليوم عملياً أمام سلطة تنفيذية، وغياب تام للسلطة القضائية، وفي ظل سلطة تشريعية مشكوك في أمرها. والواقع المرير هو أن السلطة التنفيذية القائمة حالياً تتولى شؤون البلاد كلها منفردة بشكل غير قانوني بلا رقيب أو حسيب، ودون إمكانية محاكمة الذين ينحرفون عن الدستور والقوانين.

صوت فينيقيا: كنت ترشحت في الانتخابات النيابية الأخيرة عن دائرة بيروت رغم وجودك في منفاك القسري في باريس، وحصلت على ما يزيد عن عشرة ألآف صوتاً طبقاً للنتائج التي أعلنتها في حينه حكومة السيد رشيد الصلح. فهل فعلاً لم يحالفك الحظ في تلك الانتخابات المهزلة؟ أم أن السلطة عملت عمداً على إسقاطك؟ ومن ثم ما هو موقفكم من شرعية المجلس الحالي الذي سميته بتصاريحك بمجلس الـ 12 بالمئة؟

الأستاذ كمال شاتيلا : أولاً بالنسبة لترشيحي فقد إرتأى الإخوان في لبنان ترشيحي ليس عملياً للانتخابات النيابية، لأنه ليس من المعقول أن أترشح وأنا مقيم في المنفى القسري. ولكن قرروا ذلك ليتحركوا سياسياً وإعلامياً وشعبياً. علماً أنني لم أوافق على الأمر إلا قبل يومين فقط من إنتهاء المهلة الزمنية التي كانت مقررة لقبول الطلبات، وقد حاولت وزارة الداخلية التي كان على رأسها الوزير سامي الخطيب الاحتيال على القانون أكثر من مرة لرفض الطلب. والذي حصل خلال تلك الانتخابات الفضيحة من مهازل وتزوير في البقاع والشمال والجبل والجنوب وبيروت، إضافة إلى المقاطعة الشعبية العارمة والواسعة النطاق لعمليات الاقتراع افقدها شرعيتها وقانونيتها ومصداقيتها فتمخض عنها المجلس الحالي، مجلس الـ 12 % .

بالحقيقة معركتنا مع السلطة كانت معركة سياسية وليست معركة انتخابية. والمجلس الذي لا يمثل 86 % من الشعب، لا يمكن اعتباره مجلساً شرعياً وقانونياً.

صوت فينيقيا: هل تعتقد أن السلطة عملت فعلاً على إسقاطك، رغم حصولك حقيقة على عدد من الأصوات فاق ما حصل عليه رئيس الوزراء في تلك الفترة السيد رشيد الصلح؟

الأستاذ كمال شاتيلا: أمر طبيعي أن يتم إسقاطي، وان يحصل ما حصل كون تلك الانتخابات كانت اساساً معدة ومفبركة لإيصال تكتل من الأشخاص فيه غالبية ساحقة على استعداد مسبق للسير في نهج معيين. لقد عارضنا ومنذ البداية التطبيق المنحرف لاتفاق الطائف وكنا وما زلنا من القوى المعارضة البارزة في هذا المجال. ومن الطبيعي أن لا تشجعنا السلطة القائمة وتحول دون نجاحنا عن طريق التزوير والتلاعب والتدخل. لقد عملوا على إبقاء الأصوات المعارضة خارج المجلس حتى لا يتم فضح التركيبة السياسية الحاكمة وانحرافاتها. ونعم إنني اتهم وزارة الداخلية ومن وراء وزارة الداخلية بتزوير انتخابات 1992 النيابية على نطاق واسع وشامل، بما في ذلك الموضوع المتعلق بي شخصياً.

صوت فينيقيا: في تعليق له على إتفاق الطائف قال الرئيس السابق شارل الحلو: أن كل ما نفذ من هذا الاتفاق حتى الآن يخص الغير. ما هو ردكم على هذا الرأي؟ وما هو موقف التنظيم الشعبي من هذا الاتفاق الذي فُرض بالقوة وتعارضه شرائح كبيرة من اللبنانيين كونها لا ترى فيه الحل المطلوب للبنان الغد؟ وهل فعلاً الاتفاق المذكور شرّع الوجود السوري في لبنان؟

الأستاذ كمال شاتيلا : السؤال دقيق ويحتاج لشرح مطول ومفصل، ولكنني سوف أحاول أن أجيب عليه بموضوعية وإيجاز. بالواقع قبل اتفاق الطائف كنا طالبنا بانتخاب جمعية لبنانية تأسيسية تُوكل إليها مهمة وضع دستور لبناني جديد، بعد أن اهتزت الشرعية التمثيلية لمجلس النواب الذي كان مضى عليه فترة طويلة من الزمن وكنا نظمنا ندوة مسيحية - اسلامية مهمة حول هذا الموضوع في مقر جامعة بيروت العربية في باريس. كما كانت جرت في تلك الفترة محاولات كثيرة وجادة للغاية نفسها.

ولكن إذا أخذنا بعين الاعتبار واقع الحرب المدمرة التي لم يعد باستطاعة المواطن تحملها، وتركنا جانباً أمر من كان على صواب ومن كان على خطأ، وتجنبنا البحث في واقع الأوضاع الداخلية والخارجية المتشابكة، والأطماع الإسرائيلية في لبنان، نرى أن الحرب كانت كدوامة من النار، وكان لا بد من حركة إنقاذية تضع حداً للمدفع والقتل والدمار، وتعطي فرصة للسلم الأهلي ليعود اللبنانيون لضمائرهم وعقولهم وحكمتهم، ويعملوا على إيجاد برنامج نظام دستور مشترك جديد يساهم فيه الجميع بتكافيء ومساواة، والاتفاق على دستور جديد للبلاد ينبع من المصلحة العامة والوطنية.

من هذا المنطلق جاء اتفاق الطائف بمادرة عربية عن طريق جامعة الدول العربية سنة 1989 خلال انعقاد القمة العربية في الدار البيضاء في المغرب حيث تقرر في ذلك المؤتمر التدخل بسرعة ووضع حدٍ للحرب اللبنانية. فكلف المؤتمر لجنة ثلاثية من وزراء خارجية السعودية والجزائر والمغرب تولي المهمة ووضع دستور ونظام جديدين للبنان بالتعاون مع مجلس النواب اللبناني.

وفي اجتماع مجلس النواب اللبناني الذي عقد في الطائف في نفس السنة برعاية عربية، عرضت اللجنة الثلاثية على النواب اللبنانيين ورقة اتفاق دستور جديد كانت عبارة عن مزيج من مختلف طروحات جميع الفئات اللبنانية. فصيغ من الورقة العربية المقدمة هذه اتفاق الطائف وفيه شيءٌ من التوازن بالصيغة العامة، كما أن فيه نقاط ايجابية وأخرى غامضة وأمور بحاجة إلى تطوير. إلا أنني اعتبر أن الاتفاق كان فرصة مهمة جداً لوضع حدٍ للحرب والانتقال للسلم الأهلي.

أما إذا كانت هناك مآخذ على الاتفاق المذكور من أي طرف من الأطراف، فهذا حق لأي لبناني.

شخصياً أرى انه لو جرت في البلاد انتخابات برلمانية ديموقراطية نزيهة وحرة تماماً سنة 992 ، لكان من حق البرلمان المنتخب من قبل الشعب، وبأغلبية الثلثين، أو بنسبة اقل أن يعدل بنود دستور الطائف بما يتوافق مع رغبة الغالبية الساحقة من اللبنانيين، أو بإجماع أو شبه إجماع وطني.

بهذا المعنى أرى أن اتفاق الطائف معقول ومقبول وفيه الكثير من الايجابيات. ولكن الغير معقول، والغير مقبول هي الممارسات الغريبة العجيبة التي تمت بعد اتفاق الطائف، سواءً كان بمد بعض نقاط النظام القديم على الدستور الجديد، أو بإعطاء الميليشيات صفة الشرعية وإدخالها في معظم الإدارات والمؤسسات الحكومية.

وهنا فان ممارسات الحكم هذه عرقلت التطبيق السليم للاتفاق الطائف. لذلك ومن حوالي ستة أشهر طالبنا في المؤتمر الشعبي، وما زلنا نطالب بعقد مؤتمر وطني عام لتصحيح تطبيق اتفاق الطائف، ولإيجاد تفسير لبناني موحد لبنوده للحيلولة دون أن يفسره كل طرف وما يتناسب مع وضعه.

صوت فينيقيا : موضوع إعادة انتشار القوات السورية في لبنان موضوع قيل فيه الكثير كونه لم ينفذ طبقاً لبنود اتفاق الطائف حتى الآن، وبالغالب لن ينفذ على الأقل في المستقبل المنظور طالما أن رجال الحكم في لبنان لا يريدون ذلك، ولا يعملون له. فالسيد نبيه بري رئيس مجلس النواب وخلال زيارته الأخيرة للفاتيكان قال إن المطالبة بانسحاب سوريا من لبنان خيانة لسورية ولبنان. ومن قبله أعلن وزير الدفاع السيد محسن دلوا بأنه لو أرادت سوريا الانسحاب من لبنان فسنمنعها من ذلك، وكانت هناك أيضاً تصاريح سابقة مشابهة للهراوي والحريري، فما ما هو تعليقكم على هذا الموضوع؟

الأستاذ كمال شاتيلا: اتفاق الطائف ينص على بعض القواعد لتنظيم العلاقات اللبنانية - السورية ولا شك أن سوريا بلد جار من الضروري تنظيم العلاقات معها بصورة أو بأخرى، وعدم تركها على الحال الذي هي عليه الآن. فلا يجوز للبنانيين أن يتآمروا على سوريا، كما لا يجوز أن "تشتغل سوريا فينا". العلاقات بين البلدين يجب أن تنظم بأطر الأخوة والصداقة والاحترام المتبادل. واتفاق الطائف الذي ساهم العرب في وضعه بالتعاون مع اللبنانيين عبر مجلسهم النيابي نص على تنظيم العلاقات اللبنانية - السورية، وأظن انه حدد شكل الانسحابات ومداها ووقتها، ونحن في هذا الموضوع مع تطبيق الاتفاق كما جاء.

صوت فينيقيا: لا يوجد زعيم لبناني واحد لم يطالب بوجود علاقات مميزة مع سوريا، ولكن علاقات دون تبعية، ودون سيطرة فريق على فريق آخر، علاقات تتسم بالاستقلالية وباحترام متبادل لكيان ونظام كل بلد. أما واقع الحال فهو غير ذلك. وكما قال الرئيس شارل الحلو :" فان كل ما نفذ من اتفاق الطائف حتى الآن هو لمصلحة الغير". فهل يجوز قانوناً تجزئة الاتفاق وعدم الالتزام ببنود الانسحابات فيما بنود آخري تخص الغير فرضت بالقوة؟

الأستاذ كمال شاتيلا: برأينا لا يجوز تجزئة اتفاق الطائف. يجب أن نأخذه ككل، وان يطبق ككل، سواءً ما يخصنا منه أو يخص سوريا، أو ما يخص تحديد العلاقات الدستورية بين المؤسسات اللبنانية، أو لجهة علاقات لبنان الخارجية، أو بما يتعلق بوجه البلد وثقافته. يجب أن يؤخذ الاتفاق ككل، ونحن شبه ملتزمون به ككل وان كان لدينا تحفظات معينة على بعض بنوده الدستورية، والتي سنترك أمر مناقشتها والبث بأمرها لحين وجود برلمان منتخب وشرعي. أما العلاقات اللبنانية - السورية فضروري وكما تفضلت أن تتم ضمن اطر الاحترام المتبادل والاستقلالية والتكافيء.

صوت فينيقيا: كيف ترى موقف لبنان السلطة فيما يخص محادثات السلام مع إسرائل بعد أن ربط الحكم كلياً المسار اللبناني - الإسرائيلى بالمسار السوري - الإسرائيلي؟

الأستاذ كمال شاتيلا: اولاً يجب أن نعرف ما هي طروحات الحكم اللبناني في محادثات السلام... فعلى سبيل المثال، هناك جزءً كبيراً من منطقة العرقوب يقع عند سفوح جبل الشيخ يضم ما يزيد عن خمسة عشر مزرعة ممتدة من بلدة شبعا هو محتل من قبل إسرائيل منذ العام 976 ، في حين لم يدخل لبنان الحرب ضدها. ورسمياً كان وما زال لبنان في هدنة معها منذ العام 1948.

تصور أن المفاوض اللبناني في المحادثات لم يطالب حتى الآن بتفسير للقرار الدولي رقم 425 الصادر سنة 1978، والذي ينص على انسحاب إسرائيلي فوري وغير مشروط من الأراضي اللبنانية المحتلة. وهذا الأمر يعني ببساطة إن الحكم الممثل بالمفاوض اللبناني لم يعترف بعد بأن للبنان عند سفوح جبل الشيخ ارض محتلة، سكانها مواطنون لبنانيون ومهجر منهم ما يزيد عن 35 الفاً.

وقد قامت هيئة أبناء العرقوبوهي إحدى مؤسسات المؤتمر الشعبي بطرح هذه القضية على كافة المستويات اللبنانية، واجتمعت مراراً مع رئيس الجمهورية، ورئيس الوزراء، ووزير الخارجية، وقدمت لهم مذكرات تبين واقع وحقيقة تلتك الأراضي، وحتى اللحظة لم بفعل الحكم شيء.

أما وفيما يخص المحادثات العربية - الإسرائيلية عموماً والمسار اللبناني خصوصاً، واستناداً للخبرة التفاوضية مع إسرائيل من خلال العشرين سنة الماضية، لا شك انه من الأفضل لجميع المفاوضين العرب بمن فيهم المفاوض اللبناني أن يكونوا متوافقين ومتفقين حول خطة محددة لطروحاتهم ومطالبهم لتجنب استفراد اياً منهم.

وفي هذا المعنى فالتنسيق اللبناني مع الجامعة العربية، ومع الدول العربية المشاركة في المحادثات أمر مهم جداً وذلك حتى لا يستفرد باتفاقيات لا يمكنه الإيفاء بالتزاماتها. إنما للأسف الشديد عندما قبلت الدول العربية المشاركة بالمحادثات بمبدأ التفاوض مع إسرائيل ودخلت إلى مؤتمر مدريد، لم تكتفي هذه الدول بالتخلي عن رعاية الأمم المتحدة، بل أيضاً تخلت عن مرجعية الجامعة العربية مما جعلها عملياً بلا سقف. الأمر الذي سهّل على المفاوض الإسرائيلي وبمساندة كبيرة من أنصاره الدوليين، استفراد المفاوضين العرب وضرب التنسيق فيما بينهم. وتقديري للمحادثات ككل أن بدايتها في مدريد كانت على أسس خاطئة، وانه كان بالإمكان حماية الحقوق العربية بشكل أفضل لو لم يتم القبول بمبدأ استبعاد الأمم المتحدة وجامعة الدول العربية.

صوت فينيقيا: ما هو موقفكم من الاتفاق الإسرائيلي - الفلسطيني الخاص بالحكم الذاتي المحدود في قطاع غزة وأريحا، وكيف ترون انعكاساته على لبنان في ضوء استمرار العمليات العسكرية ضد إسرائيل من قبل حزب اللًه والمنظمات الفلسطينية العشرة المعارضة للاتفاق انطلاقاً من الجنوب اللبناني؟

الأستاذ كما شاتيلا: بالحقيقة من الصعب علينا أن نقول بأن أتفاق غزة - أريحا هو اتفاقاً فلسطينياً كاملاً، أو اتفاقاً إسرائيلياً كاملاً. فمثلاً حزب الليكود الإسرائيلي المعارض أعلن وعلى لسان رئيسه مباشرة بعد التوقيع على الاتفاق انه غير ملتزم بتنفيذه في حال تسلم الحكم بانتخابات نيابية قادمة في إسرائيل. وعلى الجانب الآخر هناك بعض العرب والفلسطينيين المتحفظين على الاتفاق، ومنهم أيضاً من هو ضده.

هذا الواقع يفرض علينا الانتظار والمراقبة لفترة من الزمن قد تمتد من ثلاثة أشهر لسنة، لنرى خلالها فيما إذا كان هذا الاتفاق سيصمد ويستمر، واعتقد انه وحتى الآن ما زال مهزوزاً وغير ثابت، ولم يأخذ شرعيته بعد عند الطرفين الإسرائيلي والفلسطيني أذا صح التعبير.

وهنا أود أن أنبه إلى أمر مهم جداً يتعلق ببنود الاتفاق، وهو أن المفاوض الفلسطيني لم يفاوض الإسرائيلي نيابة عن الشعب الفلسطيني فقط. فأحد بنود الاتفاق نص على أن الفلسطيني والإسرائيلي سيعملان معاً في مشروع السوق الاقتصادية للشرق الأوسط. وهنا نرى أن المفاوض الفلسطيني أناب نفسه عن العرب دون تفويض منهم، أو من الجامعة العربية للبحث في شؤونهم المستقبلية مع إسرائيل. هذا البند وغيره من بنود الاتفاق المبهمة يجب التحفظ عليها، بل رفضها. خصوصاً وان هناك تشكيك واسع من مجموعات فلسطينية كثيرة بشرعية تمثيل منظمة التحرير الفلسطينية الحالية.

وعلى الصعيد العربي الشعبي والرسمي كيف يحق لمنظمة التحرير الفلسطينية أن تتفاوض باسم العرب جميعاً حول مستقبل الشرق الأوسط الاقتصادي؟ هذه بالواقع ابرز نقاط تحفظاتنا على اتفاق غزه - أريحا.

أما انعكاسات الاتفاق علينا كلبنانيين ، فنحن نرفض التوطين الفلسطيني في لبنان، لأنه من المفروض أن يكون للفلسطيني حق العودة إلى بلده. وحق هذه العودة لم ينص عليها الاتفاق، وخصوصاً بما يتعلق بلاجيء 1948، وهذه مشكلة بالنسبة لنا في لبنان.

وعن وضع المقاومة في الجنوب، فاعتقد انه من المهم جداً أن يكون للدولة اللبنانية سياسة ونهج واضحين بالنسبة للأراضي اللبنانية المحتلة من قبل إسرائيل. وهذا الأمر غير واضح حتى الآن بالمرة في ممارسات وسياسات الدولة. فتارة تطالب بالتناغم مع المقاومة، وتارةً هي ضد هذه المقاومة، وأحياناً أخرى تتكلم عن حلاً سريعا، وهكذا دواليك.

شخصياً أرى أنه من واجب المفاوض اللبناني أن يستخدم صدقاته الدولية للضغط على إسرائيل ليكفل انسحابها من الأراضي التي تحتلها. وعندما يفعل ذلك يصبح بإمكان الجيش اللبناني وتنفيذاً لحقه الشرعي التوجد على كافة الأراضي اللبنانية، أن ينتشر في الجنوب ويبسط سلطة الدولة عليها ويحمي الشعب والأرض.

صوت فينيقيا: كيف يرى كمال شاتيلا ابن بيروت مشروع أعادة أعمار الأسواق التجارية؟ وتحديداً مشروع الشركة العقارية التي يسيطر عليها السيد رفيق الحريري؟ وقد قيل الكثير في هذا الموضوع؟

الأستاذ كمال شاتيلا: الأمر بالنسبة للحكومة الحريرية أصبح مضحكاً ومبكياً في آن واحد . فبدلاً من أن تطرح هذه الحكومة مشروعاً واضحاً لإزالة آثار الحرب عن طريق إعادة توحيد وأعمار البلاد، وأحياء الديموقراطية والحريات، وحقوق الإنسان، ومن ثم تطالب اللبنانيين المقيمين والمغتربين على حدٍ سواء المساهمة في هذا المشروع الوطني وتحدد موقفها من أي طرف لبناني أو غير لبناني على ضوء برنامجها هذا ... نرى إنها قلبت المفاهيم الوطنية رأساً على عقب، وأصبحت الشركة العقارية معيارها للوطنية. فالوطني بمفهومها هو من يساند ويؤيد هذه الشركة، وغير الوطني من يعارضها، جاعلة من الشركة العقارية معياراً لوطنية اللبناني.

هذا المفهوم الحريري للوطنية والاعمار والتوحيد سخيف جداً وفئوي جداً ولا يتناسب ابداً مع حاجة وطن جريح، بل مذبوح نتيجة حرب ستة عشره سنة، وبأمس الحاجة لبرنامج إنقاذي وعملي وجاد وفعلي على كافة الأصعدة الوطنية والاقتصادية والاجتماعية والسياسية.

ربما تكون هناك بعض الايجابيات للشركة العقارية كونها تريد إعادة اعمار الأسواق التجارية... ولكن هناك أصوات كثيرة رافضة ومشككة بهذا الأمر. ومنها أصوات مجموعة كبيرة من أصحاب الحقوق في الوسط التجاري تطالب بتعديلات كبيرة على المشروع المطروح، وبأن تتولى الدولة اللبنانية مباشرة المشروع هذا دون التنازل عن حقها للشركة العقارية وإعفاءها من الضرائب ومنحها امتيازات لا تعد ولا تحصى على حساب مستقبل الوطن والمواطن. وهنا أود أن أشير إلى أن ممثلين عن المؤتمر الشعبي اللبناني وأصحاب الحقوق في الوسط التجاري بدأوا مؤخراً حواراً يهدف إلى أيجاد موقف موحد ومفصل بهذا الشأن.

صوت فينيقيا: كيف يري كمال شاتيلا مستقبل لبنان، وهل من خلاص قريب لجهة انسحاب القوات الغريبة منه، وإجراء انتخابات حرة نزيهة، وعوده اليموقراطية وحكم الشعب والسلام الحقيقي إليه؟

الأستاذ كمال شاتيلا: بالواقع أنا متفاءل على المدى المتوسط والمدى البعيد رغم تلبد الأجواء من حولنا دولياً واقليمياً وعربياً. فهناك إذا صح التعبير نوع من السيولة السياسية، ولا يوجد شيء ثابت ومستقر في كل المنطقة المحيطة بنا. وإذا أردنا أن ندخل بأمر تحليلي أكثر منه معلوماتي، يمكنني أن أوجز وجهة نظري في مستقبل لبنان على الشكل التالي: لقد عاش لبنان ومنذ زمن بعيد بأجواء من الديموقراطية، ويستحيل في أي وقت من الأوقات، وعلى أي قوة كانت أن تقضي تماماً على هذه الديموقراطية فيه. وبالتالي فأنا مطمأن للمستقبل ولست خائفاً على الديموقراطية فيه قدر خوفي على الدكتاتوريات في المنطقة. لبنان الحر، الغني والمتنوع بطوائفه ومذاهبه وتوجهاته... هذا اللبنان بتقديري مستقبله ديموقراطي، ولن يكون بأذن اللّه غير ذاك.

وهنا لا يجب أن ننسى انه وخلال سنوات الحرب، أُوجدت ميليشيات حكمت كونتونات بالحديد والنار، وحاولت الادعاء بشرعية تمثيلها لمذاهبها وطوائفها ولكن بالواقع كانت كوارث ومصائب على من ادعت تمثيلهم أكثر منها كوارث ومصائب على الآخرين. فتجربة ممارسة الدكتاتورية بكونتونات أو بغير كونتونات فشلت وأفلست. والميليشيات التي تخلت عنها مراجعها الدينية والشعبية والسياسية، كانت بالفعل أفلست حتى قبل توقيع أتفاق الطائف الذي نص على حلها وتجريدها من سلاحها.

يبقى أن لبنان لا يحكم ديكتاتورياً، ولا فردياً، ولا طائفياً، ولا طبقياً. كما أن الوضع اللبناني الداخلي لا يسمح ومها كانت المتغيرات في المنطقة إلا أن يكون النظام اللبناني حراً وديموقراطياً. وما يزيد من تفاؤلي بمستقبل لبنان الديموقراطي هو أن الديموقراطية بدأت تعم دول المنطقة من موريتانيا، إلى مصر، ودول الخليج والأردن وغيرها. كما أن نسبة الشعوب التي بدأت بالمشاركة الفاعلة في قرارات بلادها من حولنا أخذة بالنمو والتطور وعالمياً فهناك قيم بغض النظر عن من انتصر الشيوعية أم الرأسمالية. وفي هذه الأيام لم يعد بإمكان أي نظام في أي دولة تجاهل هذه القيم العالمية.

صوت فينيقا: نشكركم وإنشاء الله نلتقي قريباً في لبنان حر وسيد ومستقل.