مقابلة من جريدة الشرق الأوسط مع ميشال عون

21 نيسان/2010

* شاركت منذ أيام في جلسات الحوار الوطني. هل تتوقع التوصل إلى اتفاق في مسألة استراتيجية الدفاع؟

- اتفقنا في طاولة الحوار الوطني على عدم مناقشة هذه المسألة الحساسة خارج جلسات هذا الحوار، وبالتالي فإن من يخالف هذا الاتفاق يكون قد خالف الإرادة شبه الجماعية التي اتفقت عليها جميع القوى السياسية العاملة في لبنان. نحن لا نحب الحديث عن هذا الموضوع والجميع يعرف أن هدفنا والهدف من الحوار هو الوصول إلى حل، فالتوقعات لا تزال متناقضة لأن الحوار حتى الآن غير مصمم وغير مرسوم كما يجب. أما فيما يتعلق بمسألة الاستراتيجية الدفاعية، وهي من أهم البنود المدرجة على جدول أعمال جلسات الحوار، فإننا نعتبرها سياسة دفاعية تسمح لنا بالدفاع عن لبنان ورد المخاطر عن أرضنا ومواجهة هذه المخاطر. إننا ننظر إلى سلاح المقاومة كجزء من الاستراتيجية الدفاعية التي نبحث عنها ونعتبر هذه السلاح رد الفعل الطبيعي على بقاء الاحتلال الإسرائيلي وتعنت إسرائيل بعدم تنفيذ قرارات مجلس الأمن وخاصة القرار 1701. ونحن لا نعرف أو بالأحرى لا يمكننا القول إلى أين سيوصلنا هذا الوضع لأن هناك طرفا آخر، هو إسرائيل، يعرقل كافة المعادلات اللبنانية بتدخلاته واعتداءاته، فإننا نجد كل يوم إما اعتداءات على المواطنين أو ضد الأراضي اللبنانية أو تصاريح تحريضية أو اتهامات كاذبة أو انتهاكات للسيادة اللبنانية، فكيف بإمكاننا إذن في هذا الوضع أن نبحث في قضية سلاح حزب الله تحت الضغط الإسرائيلي القائم حاليا في المنطقة، إنه موضوع صعب وشائك وهناك وجهات نظر متباينة بين الأطراف بشأن هذا الموضوع. أنا رؤيتي واضحة بالنسبة لهذه المسألة، وأنا أرى وأعتبر أن مقاومة حزب الله هي الرد الفعلي الطبيعي ضد الاعتداءات التي تمارسها وترتكبها إسرائيل ضد سيادة الأراضي اللبنانية والشعب اللبناني، وهنا أسأل أي استراتيجية تبقى لدينا في حال حصول هجوم إسرائيلي إذا تخلينا عن هذا السلاح؟ لهذا السبب ولأسباب كثيرة أخرى، لا يمكن نزع سلاح المقاومة، لأنه ليس لدى لبنان حاليا بديل عن هذا السلاح. يقال إن الجيش اللبناني هو البديل، ولكن أنا أؤكد لكم أن الجيش اللبناني غير جاهز حاليا للوقوف في وجه اعتداء إسرائيلي محتمل ضد الأراضي اللبنانية، وإنما بإمكانه فقط كبح المشكلات الداخلية والوقوف في وجه المجموعات المسلحة الموجودة في المخيمات الفلسطينية. وبالمقابل نجد مقاومة حزب الله قادرة تماما على الوقوف في وجه إسرائيل، إنها قوة دفاع وليست قوة هجوم كما تريد أن تصورها إسرائيل للمجتمعات الدولية والرأي العام العالمي.

* ما هو تعليقك على ما كشف عنه مؤخرا عن تزويد سورية لحزب الله بصواريخ سكود بعيدة المدى؟

- بصرف النظر عما إذا كانت هذه الاتهامات صحيحة أو للدعاية فقط كما عودتنا إسرائيل، لا يحق لإسرائيل، ولا لأي دولة أخرى، أن تتدخل في الشؤون الداخلية اللبنانية بل على العكس، يحق للبنان، كما يحق لأي دولة أخرى، أن يزوّد نفسه بكافة الأسلحة والوسائل والأساليب الممكنة من أجل الدفاع عن أهله وأرضه وسيادته. على كل حال، لا يمكن مقارنة صواريخ سكود بالطيران الحربي الإسرائيلي والرؤوس النووية والقنابل العنقودية والأسلحة المتطورة المزودة بأعلى المستويات التكنولوجية التي تستخدم ضد الشعب والأراضي اللبنانية، لذلك ننصح بعدم إعطاء هذه المسألة اهتماما أكثر مما تستحقه. وأضيف إلى ذلك أن القوات الدولية العاملة في جنوب لبنان تحافظ على المشكلة ولا تقدم أي حلول، فهي تقوم فقط بدور المراقبة ومهمتها مؤقتة، ولكننا نقدّر الجهود التي تبذلها هذه القوات «للمحافظة على الهدوء» وتقديم الإثباتات بشأن الاعتداءات التي ترتكبها إسرائيل ضد الشعب اللبناني والأراضي اللبنانية، وقد نعتبر هذا الدور إيجابيا إذا كان الهدف منه «كسب الوقت لإيجاد حل»، وهنا أضيف أن الدول الأوروبية والولايات المتحدة الأميركية لا تزوّد لبنان بأي أسلحة، إنها مسألة سياسية في نظري، وبالتالي فإنها تدعم إسرائيل.

* هل تعتقد إذن أن إسرائيل تنشر هذه الأخبار تمهيدا لعملية عسكرية أم إن هدفها فقط زيادة التوتر في المنطقة؟

- من الممكن أن يكون هذا التصعيد على المستوى الإعلامي ونشر هذا النوع من الأخبار والإشاعات تمهيدا لعملية عسكرية تخطط لها إسرائيل، ولكن إذا قامت إسرائيل بشن هجوم على لبنان تكون قد ارتكبت خطأ جسيما يهددها قي العمق، لأنها أولا لن تستطيع حسم هذه الحرب، وثانيا لأنه لا يمكنها أن تربح هذه الحرب، وثالثا لأن هذه الحرب قد تؤدي إلى ازدياد شعبية المقاومة ليس فقط في لبنان وإنما في كافة الدول العربية. نحن نعتبر أن التصاريح في حد ذاتها هي الحرب الحقيقية ضد لبنان لأنها تسمم الجو، وبالتالي تهدد موسم السياحة المقبل، ولكنها حرب غير جديدة ولا تزال قائمة منذ أكثر من سنتين، والهدف منها هو ضرب الاقتصاد اللبناني في صميمه، وهذه في نظري هي الحرب الحقيقية.

* على الرغم من أنك تتحدث عن «مقاومة حزب الله» لقد فصلت في حديثك هذا الصباح المقاومة اللبنانية عن حزب الله.. هل بإمكانك أن تقدم شرحا مقنعا لهذا الفصل بين حزب الله والمقاومة؟

- أنا لم أتحدث لا عن «الذراع السياسية» للمقاومة اللبنانية ولا عن «الذراع العسكرية» لحزب الله، وأقول إن تبنّي حزب الله للمقاومة هو على درجة كبيرة جدا كدرجتي أنا شخصيا ودرجة تبني بعض القوى السياسية اللبنانية أيضا، أنا شخصيا أتبنى المقاومة، ولقد اتخذت مواقف علنية عن اقتناع كلي في هذه المسألة. كيف يمكن لبلد مثل لبنان أن يواجه إسرائيل ويقف ضدها في الوقت الحاضر؟ كيف يمكن لدولة مثل لبنان محاربة إسرائيل وكل ما لديها من ترسانة عسكرية بما في ذلك الأسلحة ذات الرؤوس النووية؟ كيف يمكن لبلد مثل لبنان التفاوض مع إسرائيل؟ إذن، واستنادا إلى ما سبق وقلت، إن المقاومة وسلاح المقاومة هما ورقة ضخمة جدا ومهمة إلى حد كبير. وأضيف أن الطرف الذي يجلس على طاولة المفاوضات يكون أمامه خياران، إما أن يستجدي أو يكون لديه غرض للتبادل، ولذلك علينا أن نكون واقفين على أرجلنا كي لا نلجأ إلى التسوّل، فالمقاومة وسلاح المقاومة هما الوسيلتان الوحيدتان اللتان تسمحان لنا بأن نبقى واقفين.

* زار وليد جنبلاط العاصمة السورية مؤخرا واجتمع بعدد من المسؤولين السوريين. ما هو برأيك هدف هذه الزيارة والغرض منها وما هي النتائج التي تتوقع أن تنبثق عنها؟

- بإمكان جنبلاط زيارة سورية متى شاء ولأي غرض يراه مناسبا، نحن بالنتيجة هدفنا الأول والأخير في العلاقات مع دمشق هو التوصل إلى سياسة ثابتة معها، وهناك اتفاق حاصل بين كافة الأطراف والقوى السياسية اللبنانية على هذه السياسة، وليس لنا أي شأن بتفاهم جنبلاط أو غيره مع سورية ولا بغرض زيارته لها، وإنما ما نريده هو أن يكون هناك تفاهم على المبادئ السياسية وأن يكون هناك بالنتيجة إجماع لبناني على هذه السياسة الثابتة كي لا تتأثر بالمسائل والمشكلات الداخلية اللبنانية وكي لا تؤثر عليها هذه المسائل والمشكلات سواء كانت معنية بالجهة الحاكمة أو الجهة المعارضة، وهكذا وبهذه الطريقة لا تتقلب السياسة مع سورية.

* هل تعتقد إذن أننا عدنا إلى ما كنا عليه في السابق، ونجد طوابير المسؤولين اللبنانيين تقف على خط بيروت - الشام بانتظار دورهم؟

- هذا يعود إلى نضجهم السياسي، نحن كما قلت نحاول أن تكون هناك سياسة ثابتة نحو سورية، كما أننا متفقون مع القوى السياسية اللبنانية على مبادئ هذه السياسة والسلوك المتبادل بيننا وبينها. حتى الآن أنا أعرف أنه بعد تأليف الحكومة وبعد اجتماعات قطر طُلب من الرئيس الأسد عدة مرات أن يتحدث معي، ولكن جوابه كان دائما أنه لا يريد التدخل في القضايا الداخلية اللبنانية، ومهما كانت درجة الصداقة لا يريد استخدامها للضغط على الشعب اللبناني، وعلى اللبنانيين أن يعتادوا بالنتيجة على معالجة مواضيعهم وقضاياهم الداخلية بأنفسهم، وكما سبق وقلنا إن حقوق الفلسطينيين لا تصان ولا تعطى إلا من خلال احترام المبادئ، ونحن في الداخل يجب أن نحرص على احترام حقوق بعضنا لبعض، ولكن كل هذا يعود كما قلت إلى النضج السياسي. الجميع يقول لي إن سورية تتدخل في الشؤون اللبنانية الداخلية، وأنا أجيب الجميع بأن فرنسا أيضا تتدخل بالشؤون الداخلية اللبنانية والولايات المتحدة الأميركية تتدخل أيضا، وحتى إسرائيل، لو استطاعت، فقد تتدخل أيضا، هذا يعود إلينا وإلى كيفية تعاطينا مع الآخرين. أين هي نقاط الاتفاق مع سورية؟ بالطبع هناك مواضيع ومسائل ومصالح مشتركة نبحثها مع دمشق، لا يجوز لها أن تفرض علينا كما لا يجوز لنا أن نفرض عليها. تعلّمنا من التاريخ ونشاهده في الحاضر، أن علاقة الجيران تكون دائما مميزة، إما أن تكون سيئة جدا وإما أن تكون جيدة جدا، لذلك فهناك تمييز في هذه العلاقة بين سورية ولبنان، فإما أن تكون شرا أو تكون خيرا. لقد قلنا في الماضي ونصر عليه اليوم من جديد، نطمح إلى علاقات أخوية منفتحة مع سورية، وما قلته اليوم عن موضوع المسيحيين في الشرق، نريدهم أن يفهموا من جديد أن هذه أرضهم أيضا. أما من حيث المواطنة، فالمواطنة ليس لها علاقة بالدين ولا بالمعتقدات، فإما أن تكون من هذا المجتمع تعيش فيه وتتعايش مع الآخرين، أو لا تكون منه، وهذه هي النظرة الحقوقية التي نحن بصدد توعية المسيحيين بها من أجل الحد من الطائفية السياسية والعمل على إنهائها كليا، فالانتماء قد يكون لمجتمع يتمتع فيه الجميع بنفس الحقوق والواجبات. ولكن أين الخطأ هنا؟ الخطأ هو أننا لا نحترم حقوق المواطنين. منذ فترة عندما تم الحديث في مجلس النواب عن الطائفية السياسية وإلغائها، دعيت في مداخلتي الجميع للتمهل. أولا كيف يمكن أن تقنع اللبنانيين؟ اليوم الطائفية السياسية يجب أن يكون فيها ضوابط، نحن حزب علماني وندعو للعلمنة من أجل توحيد الأحوال والحقوق الشخصية، وهذا من أضمن المسائل التي نطالب بها، ولكن قبل إلغاء الطائفية السياسية يجب أن نطبق مبدأ الكفاءة ضمن المذهب الواحد وليس ضمن الطائفة، فهناك المسيحي الماروني كما أن هناك المسيحي الكاثوليكي وهناك المسلم الشيعي كما أن هناك المسلم السني. وهنا أقول وأؤكد أن بإمكاننا إلغاء الخوف عندما نبدأ باحترام مبدأ الكفاءة ضمن المذاهب.

* ولكن هذا يستلزم تربية وتوعية أجيال كثيرة مقبلة.

- إذن علينا أن نسير على الطريق المستقيم. أنا سأحدثك عن قصة عشتها شخصيا، لا أريد تلقين أي دروس لأحد كما أنه ليس في نيتي نشر أي نوع من الأفكار، سوف أخبرك بقصة عشتها أنا شخصيا وأترك لك القناعة، فإذا كان الإنسان حرا وكان ضميره حرا فبإمكانه أن يتخذ الموقف الذي يشاء. حصلت هذه القصة في لبنان عام 1985، فقد نشرت وزارة الدفاع اللبنانية مسابقة لقبول طلبات ترشيح لدخول المدرسة الحربية، وكان المجلس العسكري يتألف من درزي وسني وشيعي وكاثوليكي وروم أرثوذكس وأنا شخصيا، فأتينا بلائحة المرشحين كي نقرر طلبات الترشيح المقبولة، فقمنا بتصنيف الطلبات والنسب من كل مذهب ووضعنا خطا تحت عدد الطلبات التي يجب قبولها من كل طائفة، وأصدرنا مرسوما بقبول هؤلاء الطلاب، فقام وزير الدفاع آنذاك بإعادة المرسوم المذكور قائلا إن بعض الوزراء طلبوا منه إدخال أسماء بعض الأشخاص إلى اللائحة (كان الوزير عادل عسيران، رحمه الله) وقال لنا إنه من قناعتنا، ولكن هذه هي المطالب وهذه هي القائمة بأسماء الأشخاص التي نريدها، ولن يوافق مجلس الوزراء على غيرها وسيرفضون أي مرسوم لا يحتوي على هذه الأسماء، وبعد مناقشة طويلة، كنا نتمنى خلالها أن تكون أسماء الأشخاص «المطلوبة» موجودة فوق الخط الذي رسمناه، قمنا بدورنا برفض القائمة التي قدمها إلينا الوزير آنذاك.

* وماذا حصل بعد ذلك؟

- أدى هذا الخلاف إلى توقف عمليات التطوع في المدرسة الحربية حتى عام 1989، وتم تهديدي بالإقالة من قبل مجلس الوزراء فكان جوابي «أهلا بالإقالة».

* نعود إلى موضوع وليد جنبلاط.. هل تعتقد أنه انحرف عن خطه السابق وعن القوى السياسية التي وقف معها في الماضي وبدأ بالتقارب مع خط عون - نصر الله؟

- على صعيد السياسة العليا كالمقاومة وغيرها من المواضيع المهمة الأخرى، أعلن جنبلاط أنه يسير على هذا الخط. أما في ما يتعلق بالسياسة المحلية، فبإمكان وليد جنبلاط أن يكون معك أو ضدك، ولكن هذا موضوع آخر، أما بالنسبة للسياسة العليا فقد أصبح مع هذا الخط.

* في ما يخص الانتخابات البلدية الوشيكة هل هناك اتفاق بين التيار الوطني الحر ووليد جنبلاط؟

- هناك تفاهم على صعيد محلي. نحن أعطينا تعليمات تقضي بالتفاهم في القرى، وقلنا إننا سنبارك أي تفاهم يمكن أن يحصل على المستوى القروي المحلي. أنا شخصيا لا أعطيها أهمية كبيرة، لأن الانتخابات البلدية في لبنان غير مسيّسة، ونظرا لعدم كونها تعبيرا سياسيا واضحا بالنسبة لي، هناك مثل قروي عامي يقول «اللبناني بيحرق شرواله لينكي جاره»، وهذه هي حال الانتخابات البلدية في قرى لبنان، وما أكثرها.

* إذن هذه التفاهمات المحلية التي أعطيت تعليمات بشأنها يمكن أن تمهد الطريق إلى اتفاقات أخرى وعلى أصعدة أعلى؟

- المهم اليوم هو عودة اللبنانيين إلى الحياة الطبيعية فيما بينهم، أيا كانت انتماءاتهم الشخصية وخطوطهم السياسية، عليهم العيش معا بشكل طبيعي. نحن الآن بصدد توعيتهم كي يطبقوا حق الاختلاف وحرية الرأي.

* ماذا عن التباين بينك وبين رئيس مجلس النواب نبيه بري؟

- ليس بيني وبين بري أي نزاع وإنما اختلاف في وجهات النظر. لقد اختلفنا على توقيت إلغاء الطائفية السياسية.. أنا أريد أن ألغي الطائفية كلية وليس الطائفية السياسية فقط. وهنا وقع الاختلاف في وجهات النظر. فمثلا مسألة تخفيض سن الاقتراع أنا أقول إنه لا يمكن ذلك دون تنشئة الأجيال ضمن المدارس والجامعات. وقد شمل برنامج زيارة عون اجتماعا أمس في مجلس النواب الإسباني مع رئيس لجنة الدفاع والناطقين بأسماء الكتل النيابية الممثلة في البرلمان، واجتماعا آخر في مجلس الشيوخ مع رئيسي لجنتي الدفاع والشؤون الخارجية والناطقين بأسماء الكتل فيها، ثم اجتماعا آخر بعض الظهر في مقر وزارة الدفاع الإسبانية مع الوزيرة كارمي تشاكون يبحث خلاله معها الوضع الداخلي والأمني في لبنان بشكل خاص والوضع في المنطقة بشكل عام، خاصة بعد الأخبار التي نشرت عن تزويد سورية لحزب الله بصواريخ سكود، كما جرى الحديث عن القوات الإسبانية العاملة ضمن القوات الدولية في جنوب لبنان. ومن المعروف أن الجنرال الإسباني ألبيرتو أسارتا هو القائد الحالي لهذه القوات منذ فبراير (شباط) الماضي بعد أن كان قائدا للقوات الإسبانية العاملة في الجنوب.

Michel Aoun
April 21, 2010
On April 21, the Saudi-owned London-based As-Sharq al-Awsat newspaper carried the following interview with head of the Free Patriotic Movement and the Change and Reform bloc in the Lebanese Parliament, Deputy General Michel Aoun:
A few days ago, you participated in the national dialogue sessions. Was any agreement reached in regard to the defense strategy?
During the session, we decided not to discuss this sensitive issue outside the dialogue table. Therefore, whoever violates this agreement would have violated the quasi collective will of all the political forces operating in Lebanon. We do not like to address this topic and everyone knows that our goal and that of dialogue is to reach solutions. The current expectations are still contradictory because until now, the dialogue is still not designed as it should be. In regard to the defense strategy which is one of the most important points on the agenda of the dialogue sessions, we believe it is a defensive policy allowing us to defend Lebanon and deter the threats facing our land.
We perceive the arms of the resistance as part of the defense strategy we are seeking and consider that these arms are a natural reaction to the Israeli occupation and obstinacy in regard to the non-implementation of the Security Council resolutions, and especially resolution 1701... My vision at this level is clear. I consider that Hezbollah’s resistance is the effective and normal response to the violations perpetrated by Israel against Lebanese sovereignty and the Lebanese people. I wonder at this level: If we were to relinquish these arms, what strategy will we have left in the face of an Israeli attack? It is for this reason among many others that we cannot disarm the resistance because we in Lebanon have no alternative for these arms. It was said that the Lebanese army was the alternative, however, I assure you that the Lebanese army is unable for the time being to stand in the face of a possible Israeli attack against the Lebanese territories. It can only contain domestic problems and stand in the face of the armed groups in the Palestinian camps. On the other hand, Hezbollah’s resistance is completely capable of confronting Israel. It is a defensive force and not an attacking force as Israel is trying to depict it to the international communities and public opinion.
How do you comment on what was recently revealed in regard to Syria’s provision of Hezbollah with long-range Scud missiles?
Regardless of whether or not these accusations are true, neither Israel nor any other state has the right to interfere in Lebanon's domestic affairs. Quite the contrary, Lebanon, just like any other state, is entitled to acquire all sorts of weapons and means to defend its people, land and sovereignty. In any case, one cannot compare the Scud missiles to the Israeli military planes, nuclear warheads, bombs and highly sophisticated weapons which are being used against the Lebanese people and land. So, let us not give this issue more importance than it deserves...
So, do you think that Israel is spreading this news in preparation for a military operation or just to increase the tensions in the region?
This media escalation and the spread of such news and rumors could mark a prelude for a military operation being planned by Israel. However, if Israel were to wage an attack on Lebanon, it would be committing a grave mistake threatening it on a deep level for the following reasons: it will not be able to settle this war, it will not be able to win it and this war could increase the popularity of the resistance, not only in Lebanon but also in all the Arab countries. For our part, we think that the statements themselves constitute the real war on Lebanon because they are increasing the tensions and thus threatening the upcoming tourism season. All of this aims at striking the Lebanese economy and this in my belief is the real war...
Walid Jumblatt recently visited the Syrian capital and met with a number of Syrian officials. What do you think is the goal behind this visit and what are the results you expect it to entail?
Jumblatt can visit Syria whenever he wants and for whichever purpose he sees fit. Our goal at the level of the relations with Damascus is to reach a stable policy and there is an agreement between all the Lebanese sides and political forces over this policy. We have no interest in the agreement secured with Syria by Jumblatt or any other. What we want is to see an understanding over the political bases and a Lebanese consensus over this policy so that it is not affected by the Lebanese domestic problems...
So, do you think that Jumblatt shifted away from his previous course and the political forces by which he stood in the past and has started approaching the Aoun-Nasrallah course?
Jumblatt announced he was following this course at the level of the higher policy related to the resistance among other important issues. At the level of the local policies, Walid Jumblatt could be with you or against you but this is another issue.
In regard to the imminent municipal elections, is there an agreement between the Free Patriotic Movement and Walid Jumblatt?
There is an agreement on the local level. We gave instructions calling for an understanding in the villages and said we will bless any agreement at this level. Personally, I do not give this issue great importance because the municipal elections in Lebanon are non-politicized... There is a popular saying in the villages that goes as follows: “he Lebanese would burn his pants to spite his neighbor. This is how the municipal elections in Lebanon’s villages proceed...
What about the dispute with Parliament Speaker Nabih Berri?
There are no conflicts between myself and Berri. We only have different points of view. We disagreed over the timing of the annulment of political sectarianism. I want to annul sectarianism as a whole and not just political sectarianism and this is where the divergence lies. For example, the lowering of the voting age cannot be made without educating the youth in schools and universities.