حوار
التيار
الوطني وحزب
الله على نارٍ
حامية أبو
جمرا
والموسوي
لخّصا نقاط
الخلاف والاتفاق
الأنوار 09
تشرين الأول 2005
في عزّ
الحوار
الدائر بعيدا
عن الاضواء
بين التيار
الوطني الحر
وحزب الله،
بدأ الحوار الصحافي
بين اللواء
عصام ابو
جمرة،
والنائب السابق
في كتلة حزب
الله عمار
الموسوي،
وكأنه بمثابة
جزء من الحوار
الشمولي
الاصلي. بمعنى
ان
المتحاورين،
تصرفا
وكأنهما
احيانا،
يديران، بالنيابة
عن الطرفين
اللذين
يمثلان،
مفاوضات
يرغبان من
خلالها تذليل
عقبات،
والخروج بتفاهم
مشترك. انطلاقا
من هذا
المناخ، اتخذ (لقاء
الاسبوع) منحى
خاصاً،
وتولّى
المتحاوران
بأنفسهما في
الكثير من
الاحيان،
مسألة طرح
الاسئلة وانتظار
الاجوبة
عليها. كما
تبادلا العتاب،
ربما لغسل
القلوب. وقد
ظهر ذلك
جلياً، عندما
كرر اللواء
ابو جمرة، وفي
اكثر من محطة
في الحوار،
توجيه السؤال التالي
الى الموسوي: لماذا
اختار حزب
الله ان يدعم
لائحة جنبلاط
بالكامل? ألاّ
تشعرون
بالندم على
هذا القرار? في
هذا المناخ
التفاوضي،
اكثر من
الحواري الصحافي،
كان من
البديهي الا
تُثار في
اللقاء نقاط
كثيرة مطروحة
للبحث. وتركز
الحديث على
محورين
اساسيين: سلاح
حزب الله
وامكانيات
التفاهم حول
مصيره. وسلاح
الفلسطينيين
في المخيمات. وفي
النقطتين
المذكورتين،
كان واضحا ان
وجهات النظر
مختلفة
تماما،
والتقريب
بينها صعب
للغاية...
لنبدأ بنقاط
الإتفاق التي
تجمع بين
التيار الوطني
الحرّ وحزب
الله ونقاط
الخلاف
بينهما التي
قد تحتاج الى
نقاش او اتفاق
في مرحلة الحوار
الحالية?
- أبو جمرة:
هناك نقاط
خلافية
مبدئية. في
لبنان أحزاب
عدة بعضها ذات
منطلق ديني،
وأخرى تتمتع
بمبادئ وطنية.
حزب الله،
ووفق
معلوماتي،
بدأ عام 1982 مع
الإحتلال
الاسرائيلي
ثم تطور
فكرياً واصبح
هناك نوع من
التحول. النقطة
التي قد نختلف
عليها هي
الانطلاق الديني
المذهبي
الاسلامي
الشامل
والعام،
بينما نحن كتيار
وطني انطلقنا
من مفهوم وطني
وديمقراطي أي من
لبنان إلاّ اننا
نلتقي معهم
عندما
يتكلمون
لبنانياً اي بالمبادرة
وبالشفافية
والاخلاص
والصدق والوفاء
للوطن وقد لا
نتفق مع أي
طرف آخر بقدر
ما نتفق معهم
في هذا المجال.
Cالفساد.. والقرار
1559
ماذا عن
الفساد
والهدر
والاصلاح
والقرار 1559?
- أبو جمرة:
هنا ننتقل من
المبادئ
العامة الى
ناحية اخرى
وهي لا تندرج
في شق الخلافات
كوننا دخلنا
مع حزب الله
في حوار. فطالما
نحن متفقون
على الموضوع
الوطني، فان المشاكل
أو الخلافات
في الرأي يمكن
حلها بالحوار
وهذا أمر
اتفقنا عليه. لذلك
نقول ان
باستطاعتنا
الوصول الى
نتيجة بين
لبناني
ولبناني حول
قضية وطنية. أما
اذا ظهر منحى
آخر نتيجة
الارتباطات
الخارجية
نواجه مشكلة. وعلى
سبيل المثال،
ارتباط حزب
الله مع ايران
وسوريا يجب ان
يتراجع. ففي
زمن الاحتلال
الاسرائيلي
كان الارتباط مبرراً.
لكن ان الاوان
لانحسار هذه
العلاقات وتحويلها
الى وطنية - وطنية.
وهذه من
النقاط
الجدلية
الاساسية
بيننا وبين الحزب.
- استاذ
عمّار، هل
تصنّف حزب
الله على أنه
حزب ديني وأين
اصبح موضعه
اليوم
وبالتالي ما
هو تعليقك على
العلاقات
الخارجية مع
ايران وسوريا
التي أثارها
الجنرال ابو
جمرة?
- الموسوي: لقد
أصغيت
باهتمام الى
وجهة نظر الجنرال
وبالتأكيد
ثمة نشأة
متعددة
ومختلفة للاحزاب
والتيارات
كون بعضها
يخرج من بيئة
علمانية
وغيرها يخرج
من بيئة دينية
مثل حزب الله. مع
الإشارة ان
تلك
العلمانية قد
تكون لها نزعة
أو اتجاه
طائفي وهنا
اسأل أين
المشكلة بين
علماني وديني?
برأيي هذا جدل
قد يشكل مسار
نقاش طويل في
البلد ومادة
للحوار بين كل
اللبنانيين
فاما ان اقبل
بكَ كما انت
او لا أقبل. وكذلك
الامر
بالنسبة اليك
وأين ننتقل من
كوني شريك لك
في الوطن، الى
كون وجودي
يشكل مشكلة لك.
فهل لان حزب
الله يستمد
انطلاقته من جذور
وثقافة
وتعاليم
اسلامية
سيؤدي ذلك الى
مشكلة، أم اذا
اتخذ حزب الله
هذه
الانطلاقة للإتجاه
الى أهداف
خاصة به وبما
يضرّ بسائر اللبنانيين.
فاذا وظف حزب
الله هذه
العقيدة
الاسلامية بتعبئة
موارد معينة
ضمن بيئته من
أجل استخدامها
في معركة
المقاومة
لتحرير الوطن بحيث
تأتي النتيجة
بالفائدة من
الجميع فأين المشكلة?
علماً ان في
الكثير من
المرات كنا
نلتمس ان اكثر
الناس طائفية
هم أصحاب
الجذور
العلمانية. اما
في ما يتعلّق
بالارتباط
بالخارج
فبرأيي كل
الاطراف
لديها علاقات.
والسؤال الذي
نطرحه هل هذه
العلاقات
تقوم على حساب
ثوابتنا
الوطنية
ومصلحة وطننا
أم انها تقوم
بما يعزز هذه
المصالح
وبالتالي هل
في يوم من
الايام شكل
عملنا خدمة
للآخرين على
حساب المصالح الوطنية
أم على العكس
استفدنا من
دعم الآخرين
ومساندتهم
خدمة
لقضايانا. فهل
سجّل على
المقاومة
انها قاتلت
لحساب الآخرين
ومصلحتهم وليس
للبنان? علماً
ان الايراني
والسوري
والفلسطيني
ربما
استفادوا من
المقاومة،
لكن المستفيد
الاول منها هو
لبنان وقد قال
السيد حسن نصرالله
في 25 ايار، عام 2000
ان هذا
الانتصار ليس
فقط لحزب الله
وحسب، وليس
للشيعة وحسب،
انما هو لكل
اللبنانيين
بل هو لكل
العرب. هذا،
ومن الممكن ان
تثار العديد
من النقاط حول
سلاح
المقاومة وعن
سبب وجود
السلاح في يد
فئة دون سواها
علماً اننا مع
ان يتشارك
بالسلام كل
اللبنانيين
علماً انهم
شركاء جميعاً
فمنهم من كان
بموقع الداعم
بالموقف
السياسي وآخر مادياً
وغيرهم من
قاتل بالسلاح.
لكن السؤال من
الذي خلق هذه
الهواجس لدى
مجموعة من
اللبنانيين
تجاه هذا
السلاح وهل
منذ عام 1982 حتى
اليوم استخدم
هذا السلاح
ضدّ أي فريق
لبناني.
Cاستخدام
السلاح
هل عدم
استخدام هذا
السلاح حتى
الآن يطمئن اللبنانيين?
- ابو جمرة:
هنا اريد
العودة الى
المبادئ
فعندما كان
لبنان محتلاً
كان التعاون
مع أي شخص في
سبيل الخلاص
من المحتل
نفسه أمراً
مسموحاً ونحن
جميعاً نسعى
الى سيادة
لبنان وقراره.
وهنا اريد ان
اسأل كيف يمكن
لطرف أن يتمتع
بسيادة وان
يرتبط
ارتباطاً
عضوياً مع
دولة أخرى
لجهة التمويل
والتسليح
والتدريب. اعتقد
ان هذا الامر
كان مسموحاً
به سابقاً وقد
وجهت في
العديد من
المقابلات
اكثر من دعوة
لحزب الله
ليأخذ هذا
الموضوع بعين
الاعتبار
كونه يؤثر على
ما يدعى سيادة.
كما أتساءل
كيف يمكن
للسيادة ان
تتحقق بين حزب
يحمل السلاح
وآخر غير مسلح?
وهنا اشير الى
انه لو بقي
حزب الله
مقاوما فقط
دون ان يتعاطى
السياسة
الداخلية
لكان شبيها بالجيش
الذي يمنع
عليه تعاطي
السياسة
وجميعنا نعلم
ان اللبناني
اذا كان لا
يحب السلاح فهو
يتأثر به. وبالتالي
لا يوجد توازن
في المجتمع في
ظل هذا الوضع. كما
انني مؤمن بأن
تخلي حزب الله
عن سلاحه،
سيكون مقدمة
لتسهيل مهمة
سحب السلاح من
الفلسطينيين
وغيرهم في
لبنان.
- الموسوي: اذاً
سلاح
المقاومة
برأيك، يؤثر
على الديمقراطية?
- أبو جمرة:
أكثر من هذا
فالحزب في
الانتخابات
النيابية. واذا
كان يعتبر
نفسه مقاومة
عن كل لبنان
فهل من الحكمة
ان يأخذ في
الجنوب
ارثوذكسياً
او درزياً على
لائحته. أم
كان من الافضل
ان يسمّي
مرشحيه ويترك
الباب
مفتوحاً
للآخرين
لتسمية مرشحيهم?
وفي بعبدا - عاليه
هل كان من
الحكمة أن
يقلب
الموازين
بدعمه لفريق،
علماً اننا
تركنا له
مكاناً
شاغراً.
- الموسوي: نحن
ندخل هنا في
التفاصيل. أريد
العودة الى
الارتباط
والتمويل حيث
لا يوجد أي
رابط عضوي
يربطنا
بالجمهورية
الاسلامية
كدولة
ومؤسسات انما
العلاقة بايران
هي مع
المرجعية
الدينية
مباشرة مثل أي
علاقة قد تحصل
مع أي طائفة
ومرجعيتها
وهذه المرجعية
لا تؤثر على خياراتنا
الوطنية
علماً اننا لا
ننفي حصولنا
على الدعم من
ايران ولكنه
ليس منظماً من
قبل الدولة.
برأيك في
الوضع
الايراني هل
ثمة فرق بين
المرجعية
الدينية
والسلطة
السياسية. باعتبار
ان المرجعية
الدينية
تتحكم بالسياسة?
- الموسوي: ان
متابعة
اللقاء
التلفزيوني
الأخير للسيد حسن
نصرالله حول
هذه النقطة
تحديداً
يعطينا الجواب.
ذكر ان
المرجعية
الدينية
تتكلم عن خطوط
عريضة
كمقاومة
الظلم
والإحتلال
ولكنها لا
تدخل بتفاصيل
متابعة
الأمور.
- أبو جمرة:
أكرر، في فترة
الإحتلال كان
من المسموح
التعاون مع أي
طرف وهنا أسأل:
هل فكرتم في
الحزب ان
تتحولوا الى
حزب سياسي كوننا
استعدنا
سيادتنا، وان
يجمع سلاحكم
أسوة بما حصل
مع باقي الاحزاب
اللبنانية?
- الموسوي: نحن
في هذا اللقاء
لن ننجز كل
مضامين
الحوار الذي
يدور حالياً
بين حزب الله
والتيار
الوطني الحر. علماً
ان الحوار لا
يحصل على
صفحات
الجرائد وفي
وسائل
الإعلام هذا
مع امكانية
تظهير جزء منه
ولكنه يبقى
حواراً. نحن
اتفقنا على
مبدأ حماية
لبنان في
مواجهة اسرائيل
وقد يكون
خلافنا في
الاسلوب.
ما هو تعليقك
على النقطة
التي أثارها
الجنرال حول
تأثير وجود
السلاح على
الديمقراطية?
- الموسوي: جلّ
ما أخشاه ان
يتسلل الى
تفكيرنا جزء
من المصالح
الاميركية
علماً أن
كلامك (متوجها
الى ابو جمرة) ليس
جديداً. فلقد
سمعته حتي قبل
الاميركيين
وقبل عودة الجنرال
عون الى لبنان.
- أبو جمرة:
اقول هذا
الكلام
بشفافية
وباخلاص ودون
أي خلفية
غربية أو
شرقية.
- الموسوي: أسأل
مجدداً هل
استخدم هذا
السلاح في
صراعات داخلية
وفي سجالات
سياسية
داخلية.
- أبو جمرة:
اليوم كل
انسان في
الحكم تكون
لديه مرجعية
وبصورة خاصة
في لبنان فاذا
كان في الماضي
عدد نواب حزب
الله 12 من اصل .28
فهؤلاء لا
يشكلون الكل،
انما قوة
موقفهم تأتي
نتيجة امتداد
حزب الله. كذلك
عدد نواب كتلة
العماد عون
الذي لديه شريحة
شعبية كبيرة.
- الموسوي: هل
العماد عون،
يتكلم اليوم
بوزن 20 نائباً? برأيي
كلامه ذا وزن
اكبر.
- أبو جمرة:
ممكن، وذلك
نتيجة
امتداده
الشعبي.
- الموسوي: بالضبط.
- ابو جمرة:
الشعب الذي
يقف وراء
العماد عون
يشكل سنداً له
وعندما يكون
مسلحاً فهذا
يؤثر، على عكس
ان يكون غير
مسلح. وبالتالي
هل من المصلحة
اللبنانية ان
تحمل باقي
الاطراف السلاح?
أو من الافضل
جمع السلام
الثقيل في
مكان ويبقى
السلاح
الخفيف
موجوداً لدى
الجميع.
- الموسوي: وجهة
نظري تنطلق من
كون هذا
السلاح لم
يستخدم في
الصراعات
الداخلية
وبالتالي لا
مبرر للخوف
منه كما انه
لم يستخدم
بتغليب وجهة
نظر حزب الله
في
الاستحقاقات
الانتخابية.
- أبو جمرة:
لماذا حمله
اذاً، طالما
نحن في حالة
سلم?
- الموسوي: هذا
السلاح ليس
محمولاً او
ظاهراً او
مستخدماً
واذا ذهبت من
هنا حتى حدود
لبنان
الجنوبية لا
ترى رجلاً
مسلحاً.
- ابو جمرة:
لكن السلاح
جاهز?
- الموسوي: طالما
لم يدخل هذا
السلاح
سابقاً في
المشكلة الداخلية
فيجب ألاّ
يستخدم على
أنه (فزّيعة) لفريق
من
اللبنانيين
كما انه لم
يكن في أي مرة
عنصراً
لتغليب وجهة
نظر في اي
استحقاق
داخلي بدليل
انه حتى في
المناطق حيث
للحزب او جهة
لم يفرض وجهة
نظره والمثال
في منطقة
بعلبك،
الهرمل حيث
كان من الممكن
ان نتحالف مع
التيار ولكن
وجهة نظر
معينة غلّبت
تحالفنا مع
الكاثوليكي
الذي ينتمي
الى الحزب القومي
السوري. وفي
مكان آخر
تحالفنا مع
التيار وقد
شكل ذلك مأخذاً
علينا لعدم
تحالفنا مع
الطرف الاخر،
وقد حصل ذلك
في جبيل وزحلة.
لكنكم ضربتم
في المكان
الأصعب اي
بعبدا - عاليه?
- الموسوي: هذا
موضوع آخر وهو
سياسي بحت ففي
بعبدا - عاليه
لم تكن
المشكلة مع
التيار
الوطني فقط انما
مع مجموعة من
حلفائنا
يتحالفون مع
التيار ومنهم
طلال ارسلان
وبيار دكاش. علماً
ان في
الحسابات
السياسية لم
نكن بعيدين عن
التحالف مع
التيار ولكن
الامور ذهبت باتجاه
آخر.
- ابو جمرة:
أتمنى أن
تكونوا قد
وضعتم علامة
استفهام على قراركم
هذا كي لا
أقول ندمتم
عليه?
ألا تعتبر ان
مطالبة عدة
اطراف
لبنانية بالحوار
حول سلاح حزب
الله يعني
وجود مشكلة
يجب معالجتها?
- الموسوي: حزب
الله أعلن
استعداده
لحواركامل.
الحزب جاهز
للحوار، ولكن
هل هو جاهز
للإستماع الى
وجهات النظر
والاخذ بها?
- الموسوي: اليوم
هناك من يطرح
فكرة الابقاء
على السلاح الثقيل
والوسط
والخفيف، على
أن يتم ابعاد
هذا السلاح عن
الحدود! عندما
أثار القرار 1559
موضوع سلاح
الميليشيات
والمقصود
تحديداً سلاح
المقاومة فهو
لم يعنِ
اطلاقاً
العمل على
خدمة الاستقرار
اللبناني او
الديمقراطية
اللبنانية
انما الهدف
الاساسي كان
كيفية حماية
اسرائيل
وابعاد شبح
الصواريخ
عنها واطلاق
يدها كون سلاح
المقاومة
يشكل عنصر ردع
لاسرائيل. لذلك
يجب ان نتحاور.
اذ من حق
الآخرين ان
يطمئنوا تجاه
هذا السلاح وألا
يكون من
الممكن
استخدامه ضدّ
أي فريق لبناني
ولكن ليس من
حق أحد في
لبنان أن يحمل
هواجس خارجية
طالما هذا
السلاح ليس
موجهاً
للداخل. كما
وطرح علينا
التخلي عن
الصواريخ
مقابل الإبقاء
على باقي
الاسلحة اي التي
نستطيع ان
نقاتل بها
بعضنا!
الارتباط
بالخارج
لكن الكلام
عن الارتباط
بالخارج
والاقتراحات
الاميركية
يثير حفيظة
السياسيين،
ومن بينهم
الرئيس
السنيورة
الذي اعلن
رفضه الخضوع لفحص
دم بالوطنية?
- الموسوي: ليس
لدينا ادنى شك
بوطنية
الرئيس
السنيورة ولكن
هل المطلوب هو
كمّ الافواه
في وقت نعيش
فيه على تعددية
وجهات النظر. ولكن
من حقي ان
اقول انني لا
أثق
بالأميركي ولا
بأسلوبه في
مساعدة
اللبنانيين
والدليل انه
في سيرته
السابقة وضع
ثقله الى جانب
الاسرائيليين
حتى عام 1996
عندما قصفنا
الاسرائيلي
وارتكب مجزرة
قانا فالاميركي
حال في مجلس
الأمن الدولي
والأمم المتحدة
دون ادانة
اسرائيل. لدي
وجهة نظر،
مفادها ان
الاميركي
منحاز، وقد لا
تكون صحيحة
مئة بالمئة.
- أبو جمرة:
علاقتنا مع
الاميركيين
لا تمت بأية
صلة بأمن اسرائيل
وحمايتها حيث
لا يمكن ان
ندخل بأي بازار
من هذا الشكل. ونحن
تعلمنا بأن
رؤية اي تبدّل
بالمصالح
الدولية يجب
ان نستفيد منه
لمصلحة بلدنا
كون لدينا اولوياتنا.
فعندما يعرض
عليّ موضوع
يعود لمصلحة
بلدي يجب ان
أقطفه فاذا
تأخرت قد
تتغير الظروف
في المستقبل،
فأعود لأدفع
فاتورة
مزدوجة.
Cفرصة
دولية.. أم
كارثة?
اذاً هل
القرار 1559 من
الفرص
الدولية التي
يجب
الاستفادة
منها?
- ابو جمرة:
أنا اعتبر ان
القرار 1559 وما
ظهر فيه من
الليونة مع
حزب الله هو
دليل واضح على
أن مصلحة
لبنان يجب ان
تُقطف. ومن
المهم اقامة
مصانع على
الحدود للزيت
وغيره، لكي
يعمل فيها
شبابنا أسوة
بسويسرا. حيث
أي تعدٍ يحرك
الجميع بحيث
لا يستطيع
لأحد ان يختبئ
وراء أصبعه.
- الموسوي: ماذا
تقصد بانشاء
معامل?
- ابو جمرة:
معامل صابون
وزيت وفبارك...
- الموسوي: هل
برأيك ان
البطالة هي
التي دفعت
الشباب الى صفوف
حزب الله?
- أبو جمرة:
ممكن، وإلاّ
فثمة انتاج
قوي لديكم
ونحن لا ندري
به.
- الموسوي: اسمح
لي بالقول ان
شباب
المقاومة هم
من حملة الإجازات
وليسوا
مجموعة
عاطلين عن
العمل بحاجة
الى وظائف.
- ابو جمرة:
هناك العديد
من الاشخاص
وضعهم كذلك. وبرأيي
ثمة ازدواجية
في الموضوع.
- الموسوي: أنت
تعتبر ان الـ 1559
صيغ لمصلحة
لبنان وأنا
اعتبره كارثة
على لبنان. أما
بالنسبة لطلب
المساعدة
الاميركية
فقد علمت منذ
يومين بوجود
عتب فرنسي. فهم
يعتبرون انهم
مدّوا يدّ
المساعدة
للبنان
وأبدوا
استعدادهم
لأي تقديمات
فلماذا اختيار
الاميركيين. وهنا
تكمن شكوكنا.
- ابو جمرة:
الجواب لديّ
اولاً لان
الموضوع بحث
في ظرف كان
الجميع
موجودا في
اميركا. وثانيا
فليسمح لنا
الفرنسيون،
فالتكنولوجيا
لديهم متأخرة
سنة وسنتين
كما هي في
اميركا.
- الموسوي: عندما
استشهد جورج
حاوي هل توصل
الـ(FBI) الى نتيجة.
- ابو جمرة:
لا أعرف، وليس
بالضروري ان
ينتج عن ذلك
شيء.
- الموسوي: فما
الإفادة من
مجيئهم طالما
ليس هناك
نتيجة. وأنا
اشعر بان
الفرنسيين
والسويسريين
قد يشكلون
دعماً في
المسألة ولكن
بالموضوع
الامني،
لماذا
الاميركيين
دون سواهم?
- ابو جمرة:
اريد ان اتوقف
عند كلام
النائب علي
عمّار يوم الاربعاء
وليس لدي فكرة
ان كانت كلمته
ارتجالية او
مكتوبة إلاّ
انني أتمنى ان
يعطيني
توضيحاً عنها
اذ من خلاله
اريد ان اسأل
فهو يتكلم عن
الامن بدون استحضار
الهوية
السياسية هذه
الهوية يعتبر
ان ثمنها كان
دماء عزيزة هي
دماء الرئيس
الحريري وهذه
الهوية هي
العلاقة
الخيّرة مع
سوريا
والمقاومة
وهنا برأيي
ثمة اتهام
مزدوج ألم ينتبه
اليه
وبالتالي
السؤال الاول
عن الهوية الا
تقرأ به نوعاً
من الادانة
الشخصية.
- الموسوي: كلمته
مرتجلة وهو
يقصد ان
الرئيس
الحريري استشهد
من اجل الحفاظ
على الثوابت
الوطنية وعروبة
لبنان.
- أبو جمرة:
المقصود هو
استغلال ظرف
دولي
والإفادة منه
قدر الإمكان
لمصلحة لبنان
لقد عانينا ما
يكفي ثمة فقر
يجتاحنا ونحن
بحاجة الى
الهدوء والاستقرار
لفترة أقله
لاربع سنوات
لكي يقف هذا البلد
مجدداً
فالديون
كبيرة وصلت
الى 44 مليار
دولار عدا ما
ينتج عنها. وبرأيي
يجب الا نجرّ
لبنان الى وضع
أسوأ.
كلاكما
ينطلق من
نقطتين
مختلفتين في
ما يتعلّق
بالقرار 1559?
- الموسوي: انا
لا أرى فيه
فرصة دولية بل
محاولة
اميركية لربط
لبنان بعجلة
الاضطراب
القائم في
المنطقة. واذ
كنتم تعتبرون
ان الـ1559 هو
الذي اخرج
السوري فأنا
ضدّك.
- ابو جمزة:
اذاً من الذي
أخرج السوري?
- الموسوي: اغتيال
الرئيس
الحريري
والمناخ الذي
خلق عن امكانية
ان تكون سوريا
مورطة هو الذي
أخرجها.
- أبو جمرة:
ما كان يجب ان
تخرج بهذه
السهولة في
حال لم تكن
مسؤولة.
- الموسوي: برأيي
الـ1559 من دون
استشهاد
الحريري ما
كان ليخرجها،
فلنكن
واقعيين. علماً
ان هذا القرار
اتى ليزرع
مشكلة بين اللبنانيين
ذلك ان سلاح
المقاومة كان
هناك حدّ أدنى
من التفاهم
عليه، فأصبح
اليوم مسار
جدل.
- ابو جمرة:
(القوات
اللبنانية) جردت
من سلاحها أو
أي حزب آخر. فاذا
ارادوا
التسلح فهل
يستطيعون أم
لا?
- الموسوي: قل
لي اي حزب ليس
لديه سلاح?
- ابو جمرة:
لماذا نخلق من
القصة قضية
بدل ان نكون
مطواعين.
- الموسوي: لسنا
نحن من يخلق
القضية انما
الآخرون.
- أبو جمرة:
نحن متفقون
على لبنان
وعيشه
المشترك.
- الموسوي:
(مقاطعا) انت
تتكلم في سياق.
وأنا اريد ان
اذهب معك في
سياق آخر فهل
اسرائيل عدو أو
لا?
- أبو جمرة:
يا أخي انها
عدو.
- الموسوي: هل
تشكل مصدر خطر?
- أبو جمرة:
جميع الدول هي
مصدر خطر.
- الموسوي: لا...
- ابو جمرة:
اريد ان اسأل
بالأمس وقعت
مشكلة مع
سوريا فأقفلت
الحدود فهل
هذا ليس
بالخطر على
الاقتصاد اللبناني?
وهذه دولة
شقيقة عاشت في
لبنان مدة 30
سنة.
- الموسوي: السؤال
هل اسرائيل
تشكل تهديداً
لأمن وسيادة
واستقرار
لبنان? اذا
كانت كذلك
فالمطلوب ان
ابقى بحالة
جهوزية ويكون
لديّ وسائل
دفاع.
- ابو جمرة:
جميع الدول
تحمي نفسها
بالوسائل
الشرعية اي الجيش
والأمن وعند
الحاجة كل
الشعب يتدخل.
سلاح
الفلسطينيين
- الموسوي: يجب
ان تكون على
ثقة ان وجود
هذه
المقاومة، وبناءً
لما ذكرته قبل
بدء اللقاء
فيما يتعلّق بالوجود
الفلسطيني،
يوفر علينا
مشاكل كثيرة
من تسلّح او
تسرّب السلاح.
- ابو جمرة:
انت ادرى
الناس وتعيش
في البقاع ولا
بدّ انك على
علم بكمية
السلاح التي
تدخل الى
المخيمات الفلسطينية.
- الموسوي: انا
اقول، ثمة
تهويل
ومبالغة
وافتعال في
الموضوع.
هل الهدف من
ذلك هو تنفيذ
البند الثاني
من القرار 1559?
- الموسوي: العراق
كان هدفاً
اولاً
للأميركيين
وامام الاخفاق
والتعثر
انتقلوا لخلق
هدف جديد في
لبنان. اليوم
اذا كان هدف
حزب الله هو
هدف اول
واساسي انما
ثمة اسباب
تحول دون
معالجته
عندها يستعملون
هدفا بديلاً.. وهو
السلاح الفلسطيني.
إذاً ما هو
موقفكم كحزب
من السلاح
الفلسطيني?
- الموسوي: بنظرنا
هذا السلاح
طالما لم تحل
مشكلته فليبقِ
داخل
المخيمات،
حيث يكون
مضبوطاً
للدفاع عن
النفس.
- ابو جمرة:
هل نستطيع ان
نمنع أي
فلسطيني من
ارتكاب جريمة
واللجوء الى
المخيم?
- الموسوي: نستطيع
منعه.
- ابو جمرة:
ثمة جرائم لم
تمنع.
- الموسوي: المشكلة
تكمن في كيفية
تعاطينا مع
الملف هل نضخمه
او نعطيه حجمه
الطبيعي.
لماذا انتم
مع بقاء هذا
السلاح في
المخيمات?
- الموسوي: اذهب
وانزعه. ولكن
من يتحمل
مسؤولية اي
امر يحصل.
بوجود الدولة
وحزب الله ما
مدى امكانية
وقوع اشكاليات?
- الموسوي: هل
حزب الله
سيحمي
المخيمات. من
يتحمل
المسؤولية في
هذا الموضوع?
- ابو جمرة:
لماذا لا يوضع
السلاح
بتصرّف
واستلام
الجيش فما هي
الغاية منه
وهل ساهم هذا
السلاح مرة واحدة
بمحاربة
اسرائيل أو هل
كان فعالاً?
- الموسوي: ليس
فعالاً كما هي
حال سلاح
المقاومة
اللبنانية
فهم يقولون
انه لحماية
النفس وانا
ليس لدي مشكلة
اذا لم يستخدم
للإضرار
بالأمن اللبناني.
- أبو جمرة:
بلى انه يضر
بالامن
اللبناني
فثمة اشخاص
قتلوا ومن
قتلهم اختبأ
في المخيمات. ثمة
بؤر في الداخل
تحاك فيها خطط
ولا احد يعرف
شيئا عنها فهل
يجوز ان يكون
هناك مخيم لا
نعرف متى تخرج
منه عملية
انتحارية. وبالتالي
طالما لا ندخل
اليها فليس
لدينا امكانية
لمعرفة ما اذا
كانت تحضر في
داخله سيارات
لتنفجر في
الخارج.
- الموسوي: نحن
نداري افتعال
مشكل.
- ابو جمرة:
لماذا عليها
ان تأخذ هذا
الاتجاه? وثمة
قصة حصلت معي
عام 1973 عندما
بدأ السلاح
الفلسطيني
يدخل الى
لبنان وكنت في
حينها رئيس
مكتب القائد
وقد بلغت عن مصفحتين
مرتا في
الفياضية
فاتصلت بضابط
سائلا عن
الامر فاجاب
ابدا هذه
فولسفاكن
فتبين لاحقا
انهما مصفحتان
اتجهتا الى
المخيمات. واليوم
يقولون ان
الحديث عن
السلاح فيه
تضخيم فلنكن
واضحين دخول
السلاح يعني
وجود نوايا ابعد
من المعقول
ومن العادي
ونحن عسكريون
ويجب ان نحطاط
بحيث لا
استطيع النوم
على حرير.
- الموسوي: وفق
افتراضي ثمة
مبالغة كبيرة
فمثلا الزميل نعمة
الله ابي نصر وفي
حديثه عن
تسريب وتهريب
السلاح
وبالصدفة يقول
ان احد
المعابر
الحدودية
اسمه طليا. فليقل
له احدا ان
طليا قرية
مسيحية في وسط
البقاع. ولا
دخل لها
بالمعابر.
- ابو
جمرة، الخطأ
ممكن. الا ان
احد المصورين
دخل الى دير
العشائر.
- الموسوي: اذا
فرض علينا
مشكل فنحن له
لكن ان نتصور
المشكل وهو
غير واقع. وقد
جرى الحديث
مثلا عن قتيل
سقط في عرسال
على يد
السوريين فمن
الممكن ان تصل
القصة على انه
اشكال وهو في
الواقع حادث
فردي وقد تكون
المنطقة
بحاجة الى
ترسيم الحدود.
هل انت مع
ترسيم الحدود
بين لبنان
وسوريا?
- الموسوي: انا
مع ان يعرف كل
طرف اين حقه
وعندما كنت في
الندوة
البرلمانية
حملت احد
الملفات
وتابعته مع
الجانب
السوري
واللبناني
وهي مشكلة في
قرية معربون
وقرية مجاورة.
باختصار يجب
عدم تضخيم
القصة
والمطالبة
بنشر القوات
المسلحة.
جدوى السلاح
الفلسطيني
لكن ما هو
تحديدا موقف
حزب الله من
السلاح الفلسطيني?
- الموسوي: انه
موضوع لبناني
داخلي.
السيد حسن
نصر الله وبعد
صدور الـ 1559
اجتمع
بقيادات
فلسطينية
واعتبر ان هذا
السلاح موحد
مع سلاح
المقاومة
اللبنانية?
- الموسوي: نحن
نعتبر ان
السلاح الفلسطيني
هو في اطار
الدفاع عن
النفس في وجه
اي محاولة ما
اسرائيلية في
المستقبل
لارتكاب مجزرة
على غرار صبرا
وشاتيلا
ونكون قد
ساهمنا كلبنانيين
بحمايتهم اذا
لم نجردهم من
السلاح
ونتركهم عرضة
للانتقامات
الاسرائىلية
شرط الا
يستخدم هذا
السلاح في اي
وضع داخلي
لبناني واذا
تورط
الفلسطينيون
لن نتوانى عن
محاسبتهم.
- ابو جمرة:
لكن ثمة وقائع
في العام 1973
- الموسوي: في
المرحلة
الماضية كانت
العلاقة
نموذجية بين
الجيش
اللبناني
وهذه
المخيمات حيث
كان حارسها. ولم
نشهد اية
مشاكل وتلك
التي حصلت كان
من الممكن
معالجتها
وضبطها بما
يحفظ السيادة
اللبنانية.
- ابو جمرة:
لأن الارادة
العليا كانت
طاغية
وموجودة.
- الموسوي: والآن
اعتقد ان
الوضع ما زال
على ما هو. ليس
هناك ارادة
لدى اي فريق
لبناني في
زعزعة الاستقرار
اللبناني.
- ابو جمرة:
منذ عام 1956 حتى
اليوم لم ار
ان سلاح
المخيمات استطاع
ايقاف عملية
اسرائيلية
وكل مرة كان
يؤدي الى مقتل
الكثير من
الفلسطينيين
الابرياء. ففي
تصوري هذا
السلاح لا يقي
المخيم من
عملية ولا
يفيد الا لمنع
السلطة
اللبنانية من
دخوله وحماية
بعض الفارين
من العدالة. نحن
كلبنانيين
نأمل الا يكون
السلاح
الفلسطيني
سببا للمشادات
بين
اللبنانيين.
اذا هل يحتاج
السلاح
الفلسطيني
الى حوار لبناني،
لبناني بغض
النظر عن
الحوار
اللبناني - الفلسطيني?
- الموسوي: هل
من الخطأ ان
نتفاهم حول
هذه المسألة?
- ابو جمرة:
الرئيس
الفلسطيني
وضع سلاحه
بتصرف الدولة
اللبنانية
ومن هنا تظهر
المشكلة في
لبنان فالمعنى
اعلن موقفه.
- الموسوي: اذا
سئلت فانا
افضل بقاء هذا
السلاح داخل
المخيمات في
اطار الدفاع
عن النفس على
الا يكون له
اي وظيفة اخرى.
- ابو جمرة:
هنا نحن نخالف
رأي رئيس
السلطة
الفلسطينية
المسؤولة عن
الفلسطينيين.
- الموسوي: برأيي
هذه السلطة
الفلسطينية
الموجودة تقع تحت
القرار
الاسرائيلي.
- ابو جمرة:
وهل
باستطاعتنا
اقامة سلطة
اخرى?
- الموسوي: انا
بالنهاية
صاحب قضية
وملتزم بها
حتى تجاه الفلسطينيين.
فاذا اعلن محمود
عباس اكتفاءه
بالانسحاب من
غزة فهل اثني
عليه?
- ابو جمرة:
وجهة نظري
تنطلق من
كوننا
كلبنانيين
دافعنا عن
العروبة
وحملنا
رايتها كذلك
في ما يتعلق بالقضية
الفلسطينية
وسنبقى
سباقين ولن
نزايد على
بعضنا انما
انا اتكلم من
منظار لبناني
صرف فهذا
البلد وبعض
الاوضاع التي
وصل اليها
امنيا
وسياسيا
واقتصاديا
فهو بحاجة الى
هدوء لفترة
معينة على ان
نكون كلنا يدا
واحدة اذا
تعرض لبنان
لأي تعد فانا
لا اقبل ان يسبقني
اولادي في
الدفاع انما
اذهب قبلهم.
- الموسوي: نحن
لم تتعبنا
القضايا انما
المتاجرة
بالقضايا.
- ابو جمرة:
للاسف.
- الموسوي: هل
الـ 40 مليار
دولار دين
اتوا بسبب
المقاومة في
جنوب لبنان?
- ابو جمرة:
كل الوضع
متشابك وثمة
اسباب متعددة.
- الموسوي: اين
ذهبنا
بالفساد وعدم
الشفافية.
- ابو جمرة:
السبب معروف
ثمة اشخاص
اعتبروا
انفسهم محميين
ولهم الحق
بفعل كل ما
يريدون وصلوا
الى مرحلة
اعتبروا ان
لهم الحق بالقتل
وهذا مخالف
لقاموس الجيش
اللبناني.
- الموسوي: هل
توقفنا الآن?
- ابو جمرة:
لا اعرف انما
اقول ما حدث
في الفترة
الاخيرة مؤسف
خاصة ان تصبح
المدرسة ذات
شكل اخر وهي
بحاجة الى
اعادة وضعها
الى السكة
العسكرية
الصرفة
انطلاقا من
شعارها: شرف،
تضحية وفاء.
- الموسوي: بالنهاية
يجب الا
تستخدم كل هذه
الانحرافات والمفاسد
من اجل تثقيف
الشعب
اللبناني
وتعويده على
الكفر بقضاياه.
وفي الواقع
نحن ندفع ثمن
ادارتنا
الفاسدة.
- ابو جمرة:
هذا جو ولده
خلال 15 سنة حكم
معين ونظام
معين
ومسؤولون
معينون.
- الموسوي: باستثناء
التيار الكل
كانوا شركاء.
- ابو جمرة:
لذلك يجب ان
يتنحوا لفترة
معينة.
- الموسوي: ما
اخشاه هو الا
نستفيد من
تجاربنا مما
يبقي الفساد.
- ابو جمرة:
اتمنى ان نرى
استفادة
لبنان
واللبنانيين
ونسعى اليها.
حظوظ عون
بالرئاسة
واخيرا،
لنتوقف عند
خطوط العماد
عون للرئاسة
والتي
تعتبرها
جنرال،
مرتفعة جدا
على اي اساس
اتى التقويم?
- ابو جمرة:
المصلحة
العامة تقتضي
بوجود شخص
قادر ومستقيم
وشفاف لكي
يستطيع ان
يفرض نفسه الى
ان يستتب
الوضع
الاقتصادي
نتيجة الوضع
الامني. ونحن
نرى ان العماد
عون مقارنة مع
المرشحين الاخرين
هو الافضل. وانطلاقا
من المعطيات
اللبنانية
نرى انه من الاشخاص
المفضلين وبانتظار
ان تعالج بعض
العقبات
الداخلية
عندها يكون
التوافق
داخلي وخارجي
وقد لا تكون
الرئاسة بنسبة
اصوات 100% انما 65
صوتا قادرين
على ايصاله
وانا شخصيا
اتمنى ان يصل
لانني اعرف ان
الفريق الذي
سيعمل معه شفاف
ويهتم لمصلحة
لبنان.
على اي اساس
يأتي تفاؤلكم
طالما ان الاطراف
الاساسية
الداخلية
تعارض وصوله?
- ابو جمرة:
ليسوا
معارضين
مثلما
تتصورون. وكلنا
نعلم ان ظروف
الرئاسة
تنتظر تقرير
ميليس ذلك ان
ملف الرئاسة
يمكن ان يطول
لمدة سنتين
ويمكن ان يفتح
بعد تقرير
ميليس ونحن
نتصور وجود
مسؤوليات
معنوية
وجرمية. فاذا
كانت
المسؤولية
جرمية بحق
قائد الحرس
الجمهوري فما
من احد فوق
القانون اما
المعنوية،
وانطلاقا من ادانة
رئيس الحرس
الجمهوري وما
لذلك من ارتباط
شخصي وامني
واداري بحيث
لا يمكن ان
تقطع شعرة دون
ان يعرف رئيسه
واذا لم يعرف
في الساعة نفسها
او قبل، ففي
اليوم التالي.
وكل هذا يزيد المسؤولية
المعنوية على
رئيس
الجمهورية. الا
ان الامور،
وفي ضوء هذا
التقرير
ستأخذ مجراها
القانوني
والسياسي.
استاذ عمار
لن نسألك عن
موقف حزب الله
من الرئاسة
تحديدا انما
موقفك الشخصي
من ترشيح العماد
عون?
- الموسوي: برأيي
ما لم يستجد
معطى ما فلسنا
امام استحقاق
داهم. وبرأيي
العماد عون
احدى
الشخصيات
الاساسية التي
لديها حظوظ
للوصول الا ان
هذا الامر من
المبكر
مناقشته. لكننا
نحترم شخص
العماد
وقراره
بالترشيح ونحن
في هذه اللحظة
لسنا امام
الاستحقاق
مباشرة. وبتصوري
بعد صدور
تقرير ميليس
وضع الرئيس
لحود سيكون صعبا
فيما لو اشير
الى ادانة
مباشرة لقائد
لواء الحرس الجمهوري.
علما انه حتى
الآن ما من
شيء واضح،
وهنا اخشى ان
يكون المطلوب
هو الانتظار.